Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Версия для печати
+- Audio Perfection Forum (https://www.audio-perfection.com/forum)
+-- Форум Аналоговая Схемотехника (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Форум Аналоговая обработка сигналов (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Темы: Как работает композит, объяснение "на пальцах" (/showthread.php?tid=284)
+- Audio Perfection Forum (https://www.audio-perfection.com/forum)
+-- Форум Аналоговая Схемотехника (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Форум Аналоговая обработка сигналов (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Темы: Как работает композит, объяснение "на пальцах" (/showthread.php?tid=284)
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - БендеровецЪ - 08-07-2015
Я говорил именно про синфазные, или как?
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Alexey77 - 08-07-2015
Teoretic Написал:Все аргументы против не попадают в цель, потому что оппоненты в своих возражениях смешали вход усилителя и вход первого каскада. А этого делать нельзя.Кто запретил? Чем грозит нарушение запрета? Вы нашли, Вашими словами, "цепь сумматора ООС" как отдельное устройство, навроде смесителя в ванной?
Teoretic Написал:отношение сигнал/искажения не изменитсяhttp://www.audio-perfection.com/forum/thread-284-post-9804.html#pid9804
То есть, обратная связь неработоспособна.
Teoretic Написал:По крайней мере, совершенно точно, обратная связь уменьшает искажения первого каскада.И тут же снова эффективна.
Teoretic Написал:Поясните, как это усиление каскада уменьшает искажения? Что-то новенькое!См. картинко из первого поста.
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Alexey77 - 08-07-2015
БендеровецЪ Написал:Я говорил именно про синфазные, или как?Да, это так. Нельзя ли показать их на рисунке из первого поста как отдельный класс искажений, учитываемый особо по отдельным формулам?
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - БендеровецЪ - 08-07-2015
А зачем добавлять себе мороки? Учитывать как и все остальное.
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Alexey77 - 08-07-2015
БендеровецЪ Написал:Нелогично, т.к. тoise gain может быть разным для разных частот, что приведет к тому что приведенные ко входу частотонезависымые искажения будете одинаковыми, а к выходу разными. А то есть любители агресивное корекции "по входу" либо "т-образной ОС" :)Сомнительные утверждения. Если усиление каскада для различных частот различно (а так оно и есть), то ни одинаковые в зависимости от частоты, ни разные от частоты искажения нельзя привести ко входу с единым, равным для всех произвольных частот, напряжением. Это очевидно. Приведение ко входу не позволяет абстрагироваться от усиления ни каскадов, ни схемы, т.к. происходит через деление еd на К каскадов и вне учёта усиления каскадов физического (математического) смысла не имеет.
Так же приведение ко входу позволит абстрагироватся от усиления конечной схемы.
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - БендеровецЪ - 08-07-2015
И если вы перечитаете то что я написал, то будет очевидно что я говорил об усилении с замкнутой петлей, а не о усилении каскадов, и соотв все что вы написали не имеет смысла :)
Уже который раз невнимательно читаете то что я пишу.
N.B. Точно тоже самое можно сказать и про преведение к выходу. Но оно ж вам почему то нравится? :)
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Alexey77 - 08-07-2015
Нет, приведение к выходу того, что и так находится на выходе, мне не нравится ввиду крайней абсурдности этого деяния. Поскольку усилитель строится по заранее заданному ТЗ, в которое входит номинальное выходное напряжение, то усиление с замкнутой петлёй, как и усиление в петле, самым очевидным образом коррелируют с искажениями на выходе. Уменьшаем ли мы первое, или увеличиваем второе, повышается соотношение напряжения входного сигнала к напряжению приведённых ко входу искажений. Не так ли?
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - БендеровецЪ - 08-07-2015
Переливаете из пустого в порожнее :) Если моделировать усилитель и источники искажений как зависимые источники напряжения или тока, то преведение ко входу или к выходу это просто раскрытие скобок либо вынесение множителя за скобки. Если начальные искажения достаточно малы, и применим линейный анализ, с достаточной точностью без разницы куда приводить, это сугубо вопрос удобства. И я нахожу вариант ко входу более удобным т.к. будет считаться аналогично шуму и смещению, которые как ни странно, тоже приводятся ко входу. В последнем канешно практически всегда будет доминировать ошибка входного каскада, но в случае шума например возможны интересные варианты :)
Если же моделирование будет проводится каким-либо другим образом, это будет другой вопрос.
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Alexey77 - 08-07-2015
Приведение ко входу удобнее, гораздо легче считать соотношение номинального уровня сигнала к тоже легко вычисляемому суммарному приведённому напряжению искажений всех каскадов.
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Teoretic - 08-07-2015
А измерять тоже будете на входе? Или все-таки на выходе?
Но это все ерунда и вопрос удобства.
По третьему пункту.
Какая глубина ОС достаточна?
Я сделаю оценку сверху. Уточнения возможны, конечно.
Динамический диапазон записей высокого качества достигает 90 дБ.
Можно оттолкнуться от комфортной громкости, будет меньше 90 дБ.
При таком прослушивании порогу слышимости соответствует 0 дБ.
В реальности из-за бытовых и пр. шумов в комнате он обычно не достигается,
но пусть будет.
Каков уровень искажений усилителя без ОС? Возьмем наихудшую оценку 10%,
что соответствует -20 дБ. Чтобы задавить их до порога слышимости необходима
глубина ОС 70 дБ. Добавим для верности 20 дБ.
Получаем, что глубина ОС 90 дБ достаточна для подавления всех искажений ниже
порога слышимости на 20 дБ. Это соответствует усилению с разомкнутой петлей
120 дБ восем диапазоне частот (я принял для усилителя мощности 30 дБ усиления по напряжени вю).
Нигде не напутал с напряжениями и интенсивностями?
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Teoretic - 08-07-2015
Насчет "особенной" синфазной помехи.
Вот модель с плохим подавлением синфазного сигнала.
При синфазном 1 В на выходе 10 В.
А теперь включим 100% ОС.
На входе - практически тот же самый синфазный сигнал.
На выходе - только полезный. Синфазки не видно.
Прекрасно подавляется последовательной обратной связью.
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - БендеровецЪ - 08-07-2015
А какое приведение имеет отношение к измерениям? Раскажите что вы приводите когда включаете анализатор и подключаете его к схеме.
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - БендеровецЪ - 08-07-2015
Вы откройте для начала файл с синфазкой который я выкладывал и посмотрите о чем я говорил, прежде чем постить случайные картики не несущие смысла и отношения к тому о чем говорилось.
Уравняйте Ку схем, тогда поговорим.
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Alexey77 - 08-08-2015
Teoretic Написал:А измерять тоже будете на входе? Или все-таки на выходе?Так Вы ничего и не поняли, для чего приводят искажения ко входу. Прочтите первый пост ещё несколько раз, может, забрезжит.
Но это все ерунда и вопрос удобства.
Teoretic Написал:Какая глубина ОС достаточна?Чтобы уровень искажений был не хуже требуемого в ТЗ. ТЗ составляется с опорой на существующий уровень теории, техники и элементной базы, который не является статичным, а динамично повышается.
Teoretic Написал:Получаем, что глубина ОС 90 дБ достаточна для подавления всех искажений нижеДа нет, 10 дБ где-то пропали. Но удивляться не приходится. Везде в мире считается, что обратная связь снижает искажения усилителей, но не первого каскада. У Вас же всё наоборот: обратная связь уменьшает искажения первого каскада, но не уменьшает искажений всего усилителя.
порога слышимости на 20 дБ. Это соответствует усилению с разомкнутой петлей
110 дБ во всем диапазоне частот (я принял для усилителя мощности 30 дБ усиления по напряжению).
Нигде не напутал с напряжениями и интенсивностями?
Судя по вашим не страдающим избыточной последовательностью рассуждениям, пропажа 10 дБ на операции вычитания 90 из 110 - это нормально. Ожидалось исчезновение как раз 90 дБ.
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Lazertok - 08-08-2015
Теoretik - ты прав в том, что ОС снижает искажения первого каскада ( мы же туда её "тыкаем"),
а также последующих каскадов Уся, достаточно сравнить спектры с ОС и без ОС, как отдельно так и с полной линейкой каскадов усиления
- я говорю об ОС по вычитанию искажений из чистого сигнала (исправлению если угодно)
- это очевидно с топологией ОС инвертирующих Усей или каскадов
с не инвертом - проще усиление, но сложнее исправить "бяку" полученную сигналом при прохождении каскадов усиления,
а также от КИ ВК ... - особенно при перегрузках по току любого из них.
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Alexey77 - 08-08-2015
Был бы маленький - заплакал.
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Lazertok - 08-08-2015
иногда полезно наступить на грабли - "отрезвляет".
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Alexey77 - 08-08-2015
офф... Мы уж больше рассолом...
Вроде всё доступно было в первом посте изложено, чего ещё-то? Но благодаря усилиям товарисчей, непонятного становится всё больше и больше. Глядиш, к концу темы обратная связь будет признана смертным грехом и караться аутодафе.
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - БендеровецЪ - 08-08-2015
Тему окончательно загадили экскриментами.
Я на полном серьезе предлагаю закрыть тему, по крайней мере для некоторых пациентов. У Бобби только появилась тяга к занниям, а тут прям фарс какой-то. Мне за него откровенно обидно!
RE: Как работает композит, объяснение "на пальцах" - Lazertok - 08-08-2015
предлагаю перейти в другую тему по композиту - покажу всё в измерениях по возможности
- больше будет толку чем обсуждение на "пальцах"