Еще более точный микрофон на WM61 - Версия для печати
+- Audio Perfection Forum (https://www.audio-perfection.com/forum)
+-- Форум Акустика, Электроакустика, Психоакустика (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=11)
+--- Форум Измерительные микрофоны (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=13)
+--- Темы: Еще более точный микрофон на WM61 (/showthread.php?tid=56)
+- Audio Perfection Forum (https://www.audio-perfection.com/forum)
+-- Форум Акустика, Электроакустика, Психоакустика (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=11)
+--- Форум Измерительные микрофоны (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=13)
+--- Темы: Еще более точный микрофон на WM61 (/showthread.php?tid=56)
RE: Еще более точный микрофон на WM61 - fagos - 11-04-2015
begemot Написал:R1 как-то очень оптимистично. Надо бы раза в 2-2.5 меньше.
Я собрал схему по вашей картинке для начала. А потом думал под себя что-нибудь корректировать.Единственное отличие моей схемы может быть в модели NE5532. Но спасибо за подсказку.
Tetragramaton Написал:FAGOS я посмотрел свой симул. Файл. Правильно искажения должны быть в порядке 1...5m (это искажения ОУ) ну так их МС считает.
Спасибо, сдается мне у меня Микрокап глючит. То искажения выдает баснословные порой при ровной на глаз амплитуде, то амплитуду рисует непонятно как. Поменял в схеме Карбона R1 вместо 9к на 4.7k и получил непонятки словно кусочек синуса вырваный. Попробую 7 версию качнуть и то же самое смоделировать. У меня сейчас версия 9.0.5.0. Можешь свои настройки написать конкретно и схему для которой они мерялись? Собрать один-в-один и попробовать проверить результат?
Сравнил разные версии - по разному на одних и тех же настройках работают. Не разброс вычислений, а глюки вылазят. И в более новых версиях тоже, поэтому не стану менять шило на мыло.
Я так понимаю последняя схема получается в посте 221? В таком случае вопрос - какой в реальности стоит опер и сколько там питания - 9В? Я хотел на NE5532 собрать, несмотря на то, что она с биполярным входом, но в даташите рекомендовано от +-5 вольт до +-15 В. А в реальности как дела обстоят у них?
RE: Еще более точный микрофон на WM61 - Tetragramaton - 11-05-2015
Ты смотри, там нужно сделать так чтоб на выходе ОУ была половина напряжения питания ( ну 4.5 в если от батарейки). Может он у тебя в клипе?
RE: Еще более точный микрофон на WM61 - fagos - 11-05-2015
Tetragramaton Написал:Ты смотри, там нужно сделать так чтоб на выходе ОУ была половина напряжения питания ( ну 4.5 в если от батарейки). Может он у тебя в клипе?Источник не посадил на землю - получил на выходе фигню как следствие. Короче, сам дурак недосмотрел. Вышел на искомые значения искажений при применении ОУ LM258, только горбик непонятный на самом низу 3дБ. Но при попытке повторения схемы Линквица без ОУ получаю завал по НЧ сильный, то же самое при схеме с общим истоком. Возникают сомнения в адекватности модели замещения, хотя брал их у Begemot.
Какие были окончательные модели на полевик и диод утечки? Сам пробовал без обвеса моделировать по вышеуказанным схемам?
RE: Еще более точный микрофон на WM61 - fagos - 11-05-2015
begemot, подсобите последними моделями?
RE: Еще более точный микрофон на WM61 - begemot - 11-05-2015
http://www.audio-perfection.com/forum/thread-62-post-1292.html#pid1292 3-й пост в конце, "Код". Или из файла 2SK3372.zip. Модель в файле 2SK3372.txt
Модель далека от идеала и некорректно моделирует шумы, но для ваших целей подойдёт.
В той же модели-модель диода.
Вы умеете их правильно подключать к МС?
RE: Еще более точный микрофон на WM61 - fagos - 11-06-2015
begemot Написал:Модель далека от идеала и некорректно моделирует шумы, но для ваших целей подойдёт.
В той же модели-модель диода.
Вы умеете их правильно подключать к МС?
Ну поправьте меня если ошибаюсь, ибо подключал интуитивно. Скопировал модели в соответствующую закладку, при размещении компонента выбрал тип и в окошке видны все параметры правильно. Сначала, возможно что-то и было не так, но сейчас все огрехи поправлены и модель верно прикреплена. Я ее сразу в состав файла включил. Другое дело, что в микрокапе на некоторые параметры ругается как на неизвестные, т.е. в каповской модели они лишние получаются. На память не вспомню, но дома записано какие именно. Может быть из-за этого не получается такой же результат. Вечером перепроверю еще раз правильность подключения по книжке Амелиной на всякий случай. Просто вопрос то принципиальный уже, ведь не моделируются даже простейшие схемы - стандартное включение и Линквитц....
RE: Еще более точный микрофон на WM61 - begemot - 11-06-2015
Там надо не забывать что моделей две штуки.
Это сделано для упрощения, чтоб не рисовать специальный символ и не вводить их так как вводится SUBCIRCUIT.
Поэтому при вводе каждый из .MODEL вводится отдельно, один для самого полевика, один для диода.
Там видно по названию что куда.
Т.е. надо не забыть их разделить. И потом надо не забыть на схеме нарисовать 2 компонента, полевик и диод, отдельно.
И соответственно соединить
RE: Еще более точный микрофон на WM61 - fagos - 11-06-2015
Дабы не было разночтений выкладываю в графическом виде и файлом. Вроде бы все нормально. Единственный нюанс - микрокап не опознает параметры ISR, N, NR, ALPHA и VK. Но ведь у Tetragramatona же моделировалось как-то...
На транзисторе точечка у вывода внизу - я так понимаю это исток...
RE: Еще более точный микрофон на WM61 - begemot - 11-06-2015
Как то странно выглядит.
На низах не должно быть такого завала. Если есть завал-это скорее всего означает маленькое входное сопротивление.
ФЧХ выглядит странно и вообще никак не соответствует АЧХ
RE: Еще более точный микрофон на WM61 - fagos - 11-06-2015
Вроде косяков с схеме уже негде делать - проще некуда. Это может быть из-за неучтенных параметров? Если у вас Микрокап стоит может попробуете запустить и взглянуть на файлик. Даже не знаю куда копать уже..
А чего это у вас такие большие объемные сопротивления областей стоки и истока. В модели DSK3J02 они по 0,1 Ома, а у вас почему-то 50 и 70 Ом. Я не силен в полевиках, но это дофига. Однако, из изменения не исправляют ситуации - все на своих местах.
Если имеем низкое входное сопротивление, то они по прикидкам около 2,39М Ом если считать по формулке для фильтра первого порядка.
RE: Еще более точный микрофон на WM61 - begemot - 11-06-2015
Я давно не пользуюсь МС. Поэтому не хочу морочить голову рекомендациями.
Попробуйте вместо диода включить резистор 1 ГигОм.
Попробуйте включить другой полевик с небольшим начальным током и напряжением из того что есть в его стандартных моделях.
Просто чтоб убедится что это работает.
Кстати, какое сейчас постоянное напряжение на стоке полевика?
ISR, N, NR, ALPHA и VK - ничего очень страшнога не произойдёт если эти параметры не распознаются, МС видимо пользуется
более простой моделью по умолчанию, но не думаю что это криминально. Просто выкиньте их из .MODEL
Можете попробовать снять статические характеристики. Я показывал как это сделать для LTSPICE в том же 3-м посте.
Для МС можно сделать примерно так же.
RE: Еще более точный микрофон на WM61 - fagos - 11-06-2015
По схеме в посте 248 напряжение на стоке 8.366 В. При включении вместо диода утечки резистора 1ГОм АЧХ меняется несущественно (см. аттач). Там же варианты схем с диодом и резистором с обозначением токов и напряжений.
Смоделировал по вашей схеме и параметрам диапазонов и шагов и получил точно такие же характеристики.Выкладывать не имеет смысла, я думаю.
RE: Еще более точный микрофон на WM61 - begemot - 11-06-2015
Такое чувство что у полевика очень большая утечка. 7пф и 1Гиг должны давать частоту среза (по 3дБ) около 23Гц.
У Вас же получается около 3К. Что означает входное сопротивление на 2 порядка меньше.
Я бы попробовал перевернуть сток с истоком.
RE: Еще более точный микрофон на WM61 - fagos - 11-07-2015
Begemot - спасибо за советы, поддержка более опытных сильно помогает просто своим наличием. Разобрался в чем была проблема. По итогу получил результаты как у вас. Дело было в глобальных настройках моделирования - стоял режим для мощных, там все очень загрублено и расчет получался не корректным. Поставил стандартный и вуаля, все красиво. На всякий случай для ходящих по граблям - настройки вызываются Ctrl+Shift+G (в верхнем меню Options/Global Settings или на русском Опции/Глобальные параметры расчетов или же на панели буква"G").
В модели все же как правильно с объемными сопротивлениями стока и истока быть? Они не сильно влияют на параметры - при снятии характеристик полевика отличия были только на самых верхних кривых при бОльших значениях токов. Но мне думается, все же нужно к параметрам модели DSK3J02 обратиться и выставить по 0,1 Ома. Каково ваше мнение?
RE: Еще более точный микрофон на WM61 - fagos - 11-07-2015
begemot Написал:R1 как-то очень оптимистично. Надо бы раза в 2-2.5 меньше.
А в чем причина? Если сделать меньше, то это сместит нам потенциал истока по постоянному току ближе к земле и не будет запаса при работе на повышенных давлениях. Запас до ограничения нижней полуволны никакой становится. А вы из каких соображений рекомендуете понижение? Шумы или еще что?
RE: Еще более точный микрофон на WM61 - begemot - 11-07-2015
Если по простому-надо всё напряжения поделить на 4 части. На истоке должна быть примерно половина питания, чтоб у ОУ на входе/выходе было то-же 1/2 питания.
Соответственно 3 резистора - равные. Рассчитанные на ток 300-500мА. 300-типовое, 500 максимальное. Ставить истоковый намного больше - не комильфо.
Итак, если считаем 300мА и чуть разряженная батарейка-8.8В. 8.8/4=2.2В на каждом. 2.2/0.3=7.3К Вот отсюда у Сергея и получилусь резисторы 6.8К
Но если считать ток для наихудшего (с этой точки зрения) случая 2.2/0.5=4.4К . Поэтому берем R2 и R5 до 5.1К. Чтоб оставался запас (скорее всего подойдёт, всё-таки немного лучше чем для наихудшего тока). А нижний из 3х резисторов R6 потом подберём для того чтоб получалась середина питания на выходе ОУ. Ну при разряженной батарейке (8.2-8.5В) как для наихудшего случая.
Если же брать средний резистор намного больше а верхний намного меньше-вы скорее всего будете больше нагружать ОУ. Ваш вариант 3+9+6.2=18.2К 18.2х0.3= 5.5В в принципе работать будет при полевиках с типовым током. Но не с максимальным. И ОУ будет нагружен на 1.6К (в сумме), в моём примерно 1.8К. Немного получше, хотя не принципиально. Но он будет работать и с током 0.5мА. А если рассчитывать на типовой вариант (0.3мА) то вариант Сергея будет наиболее оптимальным с Rн=2.3К
RE: Еще более точный микрофон на WM61 - begemot - 11-08-2015
На 4 части просто делить удобней всего. Конечно так делать не обязательно.
Надо чтоб на самом полевике что-то падало. Ну хотя бы вольта 2-2.5. Полевик в данном случае надо рассматривать как источник тока а не как некое сопротивление.
Тогда нагрузка ОУ - это примерно все 3 резистора в паталлель. Почему? Со стороны истока у полевика низкое входное сопротивление. Не 0 конечно, особенно для такого полевика, но низкое поскольку он с этой точки зрения как схема с общим затвором. Таким образом оба истоковых резистора как бы в параллель. Со стороны стока сам полевик можно считать "плохим" источником тока, т.е. его выходное намного больше чем стоковый резистор. Значит стоковый резистор подключён в параллель к двум предыдущим.
Поэтому с точки зрения максимального сопротивления это 3 резистора должны быть примерно равны. А на истоке должна быть примерно половина питания чтоб ОУ работал в середине питания. Что остаётся за кадром-какой именно ток будет течь в случае данного конкретного полевика.
RE: Еще более точный микрофон на WM61 - semimat - 11-08-2015
begemot Написал:Тогда нагрузка ОУ - это примерно все 3 резистора в параллель.Думаю, что нагрузкой выхода ОУ является не параллельное соединение всех трех резисторов R1, R2, R3, а только лишь двух из них - R2 и R3 по схеме из #237. Резистор R1, соединенный с истоком, не принимает участие в нагрузке, поскольку напряжение на нем за счет ОС через C2 остается постоянным. Это и создает огромное эквивалентное входное сопротивление усилителя по переменному току (примерно в Ку раз больше, чем R1, где Ку - дифференциальное усиление ОУ без ОС).
Хочется тоже сделать несколько комментариев... Самый простой совет по установке режима DC - это подбор резисторов так, чтобы напряжение на выходе ОУ было равно половине напряжения его питания. Это примерно справедливо, если используются rail-to-rail операционники, у которых (по определению данного типа ОУ) диапазоны и входных, и выходных напряжений совпадают с напряжениями питания. То есть, на вход такого ОУ допускается подача +-Uп, и одновременно такой ОУ может выдать в нагрузку +-Uп. NE5532 таковым не является. У него по входу, судя по внутренней архитектуре входного диф. каскада, не может подаваться напряжение меньше -Uп+0.6 В (или 0.6 В, если используется однополярное питание с общей землей -Uп=0). По выходу ситуация еще хуже - там по паспортным данным выходные напряжения аж на 2В не дотягиваются до напряжений питания, если ОУ работает на нагрузку 600 Ом (у нас, к счастью, такой нагрузки не предвидится). При малых напряжениях питания ограничения по Uвых становятся существенными. Таким образом, исходя из свойств конкретного ОУ, надо подбирать режим DC так, чтобы напряжение на выходе было не половине питания, а середине между максимальным и минимальным возможными выходными напряжениями используемого ОУ (они иногда несимметричны относительно средней точки) при заданном питании. То же относится и к напряжению на входе. То есть, нужно искать некий оптимум. Надежней всего найти оптимум для конкретного используемого ОУ экспериментально. Часть необходимых подобных экспериментов для ряда ОУ, только применительно к схеме Феникса, сделал Maxim_Sed в http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=66583&p=2047460&viewfull=1#post2047460. Примерно то же надо сделать и для схемы со следящими ОС из #237.
И ещё давайте определим, с какими амплитудами сигналов мы будем иметь дело. Это поможет понять, какие минимальные напряжения питания ПУ возможны, чтобы расширить круг применимых источников питания (я считаю, что питание 9 В неоправданно великовато). На Вегалабе были проведены измерения уровней сигналов с капсюля WM-61 в режиме повторителя. Оказалось, что даже этот чувствительный капсюль, имеющий при доработке по Линквицу примерно 17 мВ/Па, дает амплитуду выходного синуса на истоке встроенного полевика примерно 1.5..1.6 В при акустическом уровне громкости 130 дБ. А ведь это болевой порог. Значит можно полагать, что размах (р-р) выходного сигнала с ОУ в реальных измерениях будет не более 3.2 В. Следовательно, даже для работы с уровнями громкости 130 дБ нет препятствий в создании преда, работающего от источника 5...6 В. А если достаточно работы с уровнями до 120 дБ и предполагаемой нагрузкой ПУ более 2 кОм, то возможно снизить питание даже до трех Вольт. Тогда возможно использование одного литиевого источника - аккумулятора или батарейки. Они долговечней "Кроны". Надо только выбрать подходящий ОУ (или еще что-то придумать). Рекомендую использовать не NE5532, а AD820 (он как раз rail-to-rail, как и его сдвоенный вариант AD822). Для него моделирование дает отличные результаты при питании 6 В и входном сигнале 3.2 В р-р в схеме 5 из http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=66583&p=1978149&viewfull=1#post1978149. Его ток потребления в отсутствии сигнала составляет типично 0.6...0.7 мА на канал (тогда как у NE5532 - 5 мА на канал) и возрастает лишь когда ОУ работает на низкоомную нагрузку при больших выходных напряжениях. Это важно при использовании батарейного или аккумуляторного питания - ведь подавляющую часть времени микрофон работает, когда таких громких звуков нет.
RE: Еще более точный микрофон на WM61 - begemot - 11-08-2015
semimat Написал:Резистор R1, соединенный с истоком, не принимает участие в нагрузке,Согласен.
RE: Еще более точный микрофон на WM61 - Potatos - 11-09-2015
Всем привет! Собираюсь собрать пред по схеме из поста #203 учитывая рекомендации begemot из #239. Помогите рассчитать R6, если поставить R2 и R5 5.1k . Мой ОУ LME49720. C8 я так понял не нужен? И что оставить по питанию, если исключить Q9 и Q10? Помогите пожалуйста, туго в этом деле соображаю. А и еще для чего хедер P6?