измерения на сигналах близких к музыкальным - Версия для печати

+- Audio Perfection Forum (https://www.audio-perfection.com/forum)
+-- Форум Аналоговая Схемотехника (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Форум Измерительная техника (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Темы: измерения на сигналах близких к музыкальным (/showthread.php?tid=610)

---

RE: DAC / HA "Focus" (aka BASP-Binaural Audio Signal Processor) - BesPav - 05-08-2018

(05-08-2018, 10:56 AM)nazar Написал:  

BesPav Написал:Имеющееся объяснение на пальцах

не катит

Да с этими звучаниями вообще сложно, начиная от влияния на звук конденсаторов по питанию при наличии овер 80 дБ в петле.
И продолжая отчетливо выраженными особенностями звучания при измеряемых искажениях ниже -120 дБ.
И что-то объяснять бестолку, ибо даже двухсигнальный ДД уха на порядки ниже и как нам удается эти эффекты уверенно различать - непонятно.
Разве что в головах у нас офигенный коррелятор, что сомнительно, ибо у этих химических реакций либо никакущая скорость, либо никакущая память.

(05-08-2018, 10:56 AM)nazar Написал:  

BesPav Написал:тогда как наушникам более-менее удается воспроизведение сухого хлесткого удара, щелчка.

это не наушникам в целом, это HD650 итп на НЧ ничерта не могут :)

Да 650-е не принципиальны.
У них другая фишка, когда на фоне сомнительных достоинств, имеющиеся недостатки в целом непринципиальны и по совокупности с этой моделькой можно жить. Девахи тоже вон все разные, но жениться-то надо на одной.
Ты вот интересовался верхней частотой, ну ради интереса попробуй послушать в наушниках снизу, ушами ли мы это воспринимаем?
Кстати, многие ушки показывают чудесные глубины баса с Бетой22. Как и почему - тоже сложно сказать, ничего особенно выдающегося именно для этого у Беты не обнаруживается, но на слух заметно сразу и конкретно это замечают в первую очередь.

(05-08-2018, 12:23 PM)beefheart Написал:  информацию о тракте

(05-08-2018, 12:28 PM)wired Написал:  инфо об наушниках и проигрьівателе дать.

Макбук эйр, Аймак 27 тонкий, разные ноуты на Винде и Убунте с Дебианом, пара компов на i7 и Athlon, даже LinuxCNC попробовал как наиболее реалтаймовый. Конкретные конфиги нужны, а то вдруг планки памяти влияют?
Проигрыватели, начиная от привычных Фубара с АльбомПлеером да JRiver и вплоть до Vox c Audirvana'ой.
Ухи - Сенхи 650, Техниксы F8801, Баеры DT48e, Над ХП50, Shure 846.
Провода ушные, начиная со стокового хлама с МГТФами всякими и заканчивая намоленным литцендратом с катух трофейных передатчиков.

Толку-то с описания сетапов если указанные особенности звучания и подачи материала хорошо различимы?
Пиписьками померяться? Извините, как-то отболело уже.

---

RE: DAC / HA "Focus" (aka BASP-Binaural Audio Signal Processor) - nazar - 05-08-2018

BesPav Написал:при измеряемых искажениях ниже -120 дБ.

искажениях синусоидального периодического сигнала, что ровным счетом не имеет никакого отношения к тем сигналам с которыми приходится работать.

BesPav Написал:Да 650-е не принципиальны.

принципиальны, когда послушаешь наушники с полосой от 20Гц, отсутствием роста искажений на НЧ и корректным румгейном то:
-или захочешь сделать ДБА
-или захочешь топором порубить текущие АС с сабом

а в 650тых с их резонансной частотой в 100гц и соответственно сильном росте искажений на НЧ(вместе с завалом АЧХ на НЧ) делать выводы о всех всех наушниках как то неправильно.

---

DAC / HA "Focus" (aka BASP-Binaural Audio Signal Processor) - BesPav - 05-08-2018

(05-08-2018, 01:00 PM)nazar Написал:  

BesPav Написал:при измеряемых искажениях ниже -120 дБ.

искажениях синусоидального периодического сигнала, что ровным счетом не имеет никакого отношения к тем сигналам с которыми приходится работать.

Блин, Назар, ну не в лошадиных же силах их мерять. Ты не представляешь какие усилия мы прилагаем в направлении приведения в чувство системы измерений и господ метрологов в частности.
Мне предлагают раз в год поверять рабочий диапазон приемника 100-2000 МГц. Вопрос - нафига, если он монолитный на кристалле?
Т.е. либо работает, либо нет.
Ну и ценник поверки ровно на один нолик больше, чем этот кристалл стоит вместе с заменой.
Система больна с ног до головы и никто не видит, что король - голый. Это нельзя вылечить и нельзя ломать одновременно, все понимают абсурдность ситуации, но каждый уверен, решать вопрос «что делать» ему не по окладу.

(05-08-2018, 01:00 PM)nazar Написал:  наушники с полосой от 20Гц, отсутствием роста искажений на НЧ и корректным румгейном то:
-или захочешь сделать ДБА
-или захочешь топором порубить текущие АС с сабом

Так как у меня родовая гробница, то с точностью до метра могу тебе описать как именно этот ДБА будет размещен вокруг моего памятника...


АС в квартире для тихого спокойного фона и тупо попрыгать с дочками, все.
АС на даче чтобы все соседи знали, что можно не рыпаться и с участка я легко передавлю их убогий шансон, ну и опять попрыгать с дочками.
АС на работе - тупо выпендреж.
АС жены - ее бывшая работа.
Ухи дома - расслабиться перед сном.
Ухи на работе - послать всех работать.
Ухи в дороге - не слышать тупые шутки водил и убогость шкодиной акустики.
Все, вроде.

(05-08-2018, 01:06 PM)wired Написал:  та я шо

Та я ж тоже по доброму и с юморком.

(05-08-2018, 01:10 PM)nazar Написал:  если кто услышит это будет забавно и весьма интересно.

Я как-то неделю слышал, ага...
Потом вспомнил, что ресемплер в Аудирване включил.
Так-то у тебя индикации битперфекта нет и хз что там в натуре...
:)

---

RE: DAC / HA "Focus" (aka BASP-Binaural Audio Signal Processor) - nazar - 05-08-2018

BesPav Написал:Блин, Назар, ну не в лошадиных же силах их мерять.

можно, корреляция будет не сильно хуже чем при измерении Кг

BesPav Написал:АС в квартире для тихого спокойного фона и тупо попрыгать с дочками, все.

ну вот, когда печень дребезжит от "баса" это неприятный артефакт, а не то что мы печенью слышим НЧ :)

BesPav Написал:Так-то у тебя индикации битперфекта нет и хз что там в натуре...

места на ПП/ног МК уже не хватило для индикации ЧД

---

RE: DAC / HA "Focus" (aka BASP-Binaural Audio Signal Processor) - nazar - 05-09-2018

нестационарный случайный сигнал

---

RE: DAC / HA "Focus" (aka BASP-Binaural Audio Signal Processor) - nazar - 05-09-2018

OFF
кхм, синус это стационарный сигнал.
В соседней ветке я даже объяснял почему измерения на синусе не показывают реальную линейность для мультиуровневых СДМ, а тут то просто аналог.. странные вопросы ей-Богу

---

RE: DAC / HA "Focus" (aka BASP-Binaural Audio Signal Processor) - nazar - 05-09-2018

OFF Выше уже написал в чем отличие

---

RE: DAC / HA "Focus" (aka BASP-Binaural Audio Signal Processor) - nazar - 05-09-2018

нестационарный случайный сигнал
стационарный сигнал

Не чувствуете разницу? А оно огромная
На пальцах - Музыка это набор синусов? Типа того, только они случайным образом все время изменяются.
Часто говорят что ВЧ составляющих в музыке меньше, интегрально да, но по мгновенным значениям нет, тоесть небыло небыло ниче на вч а тут как уебет с максимальной амплитудой! Сильно это похоже на синус всегда одинаковой амплитуды, частоты и фазы?

мои способности объяснять на пальцах кончились, весь офф потом потру

---

RE: DAC / HA "Focus" (aka BASP-Binaural Audio Signal Processor) - nazar - 05-09-2018

ага, и весьма скоро, только это, с помощью ФФТ вы такого не увидите, он усредняет, а вот селективным вольтметром/осциллографом на ура
пфф, синус это стационарный периодический сигнал, устройство у вас с ним работает в установившемся режиме.
Почитайте то что я говорил о мультиуровневых СДМ, может наведет на мысли, а также подумайте почему при ДД слуха еле еле доходящем до 90дб (каждый может проверить это самостоятельно и без проблемно с помощью двух синусов разной частоты, или одного синуса и булого шума) на слух прекрасно слышно разницу между устройствами с Кг в -120дб и ниже, или между одним и тем же устройством при замене электролитических кондов имеющих одинаковые ЕСР/ЕСЛ и емкость в питании но разных серий. Темные силы электричества? Или может просто искажения на нестационарных сигналах там намного выше чем -90дб? :)
За сим откланяюсь и больше оффтопить не буду, тема ветки совсем о другом.

---

RE: DAC / HA "Focus" (aka BASP-Binaural Audio Signal Processor) - Юрий_Uri - 05-09-2018

Офф свой потер, спасибо.

---

RE: DAC / HA "Focus" (aka BASP-Binaural Audio Signal Processor) - begemot - 05-09-2018

nazar Написал:Часто говорят что ВЧ составляющих в музыке меньше, интегрально да, но по мгновенным значениям нет, тоесть небыло небыло ниче на вч а тут как уебет

Ну как бы да, вот пример анализа http://www.audio-perfection.com/forum/showthread.php?tid=70&pid=1807#pid1807

Я кстати не вижу проблемы проводить измерение динамических параметров, причём с высоким разрешением.
Мультичастотные методы обычно не имеют преимуществ по сравнению с двухчастотными. Обычно они просто обладают пониженной чувствительностью, не показывая ничего нового. По крайней мере в случае если примерно понятно что за устройство тестируется.
Но никто не мешает использовать всякие виды "пакетных" тестов, когда тест сигнал является перемножением. Т.е. используется тот или иной вид АМ. Причём огибающая может быть достаточно низкочастотной. Очень пользительно для всяких тестов устройств с памятью, тепловыми зависимостями и т.д. Например для оценки поведения ВК в режиме АБ. Ны выставили Вы ток покоя очень красиво на синусе. А на реальном сигнале? Это всё можно посмотреть при помощи таких тестов и достаточно наглядно представить результаты. Уверен что во многих случаях результаты могут неприятно удивить.

---

DAC / HA "Focus" (aka BASP-Binaural Audio Signal Processor) - BesPav - 05-09-2018

(05-09-2018, 11:28 AM)begemot Написал:  Т.е. используется тот или иной вид АМ.

Давай сразу OFDM>512 с КАМ>64 на поднесущих.

---

RE: DAC / HA "Focus" (aka BASP-Binaural Audio Signal Processor) - Юрий_Uri - 05-09-2018

begemot Написал:Очень пользительно для всяких тестов устройств с памятью, тепловыми зависимостями и т.д. Например для оценки поведения ВК в режиме АБ. Ны выставили Вы ток покоя очень красиво на синусе. А на реальном сигнале? Это всё можно посмотреть при помощи таких тестов и достаточно наглядно представить результаты. Уверен что во многих случаях результаты могут неприятно удивить.

Засчитано. Только вот основная спектральная плотность тепловых искажений локализована в области до единиц килогерц примерно. Где они и подавляются (в случае достаточно глубокой ООС) вполне успешно. Не прав?
А вообще согласен, относительно недавно я доказывал кому-то, что на реальном музыкальном сигнале искажения ВК будут в районе единиц процентов (а не пресловутые 0,1..0,3, как многим хочется и симулируется) именно по той причине, которую Вы указали.
Ну а еще, кроме тепла, что-нибудь есть?

---

RE: DAC / HA "Focus" (aka BASP-Binaural Audio Signal Processor) - begemot - 05-09-2018

BesPav Написал:Давай сразу

WTF is the problem, для усилителей это вообще простое вычитание, сразу будет видно что искажается в остатке. Мы же говорим об уровне не ниже -80-90дБ. Я очень сомневаюсь что если в динамическом тесте уровень искажении ниже этого - их можно будет как-то различить на слух. Ухо хоть и обучаемый и "разумный" инструмент, но с весьма ограниченным разрешением. Да ещё и довольно инерционный. Надо просто выбрать адекватный "стимул" для того чтоб спровоцировать DUT

Юрий_Uri Написал:Только вот основная спектральная плотность тепловых искажений локализована в области до единиц килогерц примерно

Нет. Представьте пакет 10Кгц. Предположм длительностью в 1 секунду. И секунда - пауза. Вы не смотрите как меняется на одном периоде 10Кгц, вы смотрите есть ли изменения в течении пакета. Если вычли и не видите изменени-хорошо, если нет - увы. Ваш ВК будет прогреваться 10Кгц не хуже чем 100Гц. Только на одном периоде 10Кгц ничего не будет заметно. Ну и прекрасно. Зато будет видно как меняется во времени. Так что если ОС достаточно для того чтоб это убрать-прекрасно. А если по какой-то причине что-то изменится-это будет видно

P.S. Sorry for offtop.

---

RE: DAC / HA "Focus" (aka BASP-Binaural Audio Signal Processor) - nazar - 05-09-2018

begemot Написал:Я кстати не вижу проблемы проводить измерение динамических параметров, причём с высоким разрешением.

а я вижу, тут по сути работа на дисер тянет, один только подбор стимула для наибольшей чувствительности метода займет немало времени. Тогда это все можно будет как то "стандартизировать", а то приходится чето юзать самому, делать какие то выводы и молчать ибо нестандарт :)

begemot Написал:Мультичастотные методы обычно не имеют преимуществ по сравнению с двухчастотными.

трехчастотный имеет, 19+20кГц + 0,1..100Гц и лишнее гавнецо можно увидеть.

Юрий_Uri Написал:Только вот основная спектральная плотность тепловых искажений локализована в области до единиц килогерц примерно.

далеко не всегда, это только на форумах такое устоявшееся мнение :)

Юрий_Uri Написал:Где они и подавляются (в случае достаточно глубокой ООС) вполне успешно.

А с чего вы в этом так уверены? :)

begemot Написал:для усилителей это вообще простое вычитание, сразу будет видно что искажается в остатке.

с вычитанием надо быть весьма осторожным, этот метод ничерта не покажет если "искажения" уже на входе измеряемого устройства.

ЗЫ Евгений ты б тег офф прикрутил, былоб удобно

---

измерения на сигналах близких к музыкальным - nazar - 05-10-2018

отделено от другой темы

---

RE: измерения на сигналах близких к музыкальным - shkal - 05-10-2018

nazar Написал:если "искажения" уже на входе измеряемого устройства.

Не совсем понял мысль, речь о искажениях генератора?

---

RE: измерения на сигналах близких к музыкальным - nazar - 05-10-2018

shkal Написал:

nazar Написал:если "искажения" уже на входе измеряемого устройства.

Не совсем понял мысль, речь о искажениях генератора?

К примеру собранная работающая звуковоспроизводящая система, мы хотим померить таким образом УМЗЧ, тыкаемся АЦП на вход УМЗЧ и на выход УМЗЧ и.. и к примеру мы абсолютно ничего не увидим при перевороте сетевой вилки одного из девайсов, так как искаженный сигнал(из за тока помехи по межблоку) у нас уже на входе УМЗЧ.

---

RE: измерения на сигналах близких к музыкальным - Юрий_Uri - 05-10-2018

begemot Написал:Вы не смотрите как меняется на одном периоде 10Кгц, вы смотрите есть ли изменения в течении пакета. Если вычли и не видите изменени-хорошо, если нет - увы. Ваш ВК будет прогреваться 10Кгц не хуже чем 100Гц. Только на одном периоде 10Кгц ничего не будет заметно. Ну и прекрасно. Зато будет видно как меняется во времени. Так что если ОС достаточно для того чтоб это убрать-прекрасно. А если по какой-то причине что-то изменится-это будет видно

Тут бы надо уточнить. Если мы говорим о ВК в классе АВ, то при разогреве пакетом будет меняться ток покоя ВК. И если мы говорим о переходной области на графике крутизны ВК, то да, здесь искажения будут широкополосными, преимущественно выше 10кГц по спектру и будут расти с током покоя (если в покое он выставлен оптимальный).
Если же мы говорим об искажении самой огибающей пакета, то спектр тепловой помехи будет в этом случае определен постоянными тепловой цепи. Образно выражаясь, будет меняться величина 2-х видов искажений: прямых, т.е. непосредственно помеха от разогрева кристалла; и косвенных, из-за изменения рабочей точки ВК. Я предполагаю, что "прямые" довольно медленные по своей природе.

nazar Написал:далеко не всегда, это только на форумах такое устоявшееся мнение :)

Ну вот, например. Примерно можно оценить постоянную времени.
http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=2754&p=149865&viewfull=1#post149865

---

RE: измерения на сигналах близких к музыкальным - begemot - 05-10-2018

Если говорить о глубокооснике, искажения огибающей пакета будут мимимальными. Кроме того ухо не очень чувствительно к искажениям огибающей.
Имеется ввиду именно уход тока покоя и связанные с ним изменения "заполнения"

---