[bobby_ii]

Надо раздел по ликбезу :-(. Вроде как простые вопросы вызывают столько вопросов.
С цифрой понятно, что такое ДД. Это совсем не то, что аналоговый ДД. Аналоговый ДД - это скорее СШ* :-).
Потому сравнивать их нельзя. Это разные величины. У цифры принципиально нет информации ниже МЗР. У аналога - до бесконечности*, но под шумом.

[nazar]

бобби ептель моптель, вы кроме генерирования своего бреда хоть бы немного читали что вам пишут, еще лучше запоминали, а еще лучше осмысливали,
а то опять

Аналоговый ДД - это скорее СШ

У цифры принципиально нет информации ниже МЗР

facepalm

уже не смешно, запилилась пластинка

[БендеровецЪ]

У цифры принципиально нет информации ниже МЗР

Ой глупость... :)
Хочется взять и ударить вас вот этой вот книжкой.

[БендеровецЪ]

Показываю первый и последний раз :)
Берем синусоиду амплитудой 2^16 минус дельта и частотой 3333Гц, вторую синусоиду амплитудой 0.125 (ну так что-бы наверняка меньше LSB) и частотой 700Гц, немного шума, дето уровня не выше -100дБ (очень по божески). Суммируем и округляем это все дело до целых, типа приняли на микрофон и оцифровали. Вон я даже несколько значений вывел над графиками, и построил на нижней вейвформе. А теперь внимание на вторую картинку. Делаем FFT, и о чудо! Видна вторая синусоида, да еще и как ожидалось, на уровне -114дБ! Зошибись!
***дь, сколько вабще дБ в этих 16-ти битах?

[flipper]

Чернокнижник аднака!

[nazar]

Показываю первый и последний раз

А толку то, сейчас новый перл будет)))

Чернокнижник аднака!

меджик)))

[bobby_ii]

Как раз и есть тот самый нойз шейпинг. И польза от него. Только нужна ли эта польза для слухового восприятия или только для спектральных измерений? Вопрос в рамках данной ветки риторический т.к. относится скорее к психоакустике.

Мне с одной стороны хорошо, с другой - плохо. Мысль, что ДД цифры и аналога - разные вещи чувствую, но выразить не могу. Т.е. разница есть, но в чем она?
Хотелось бы собрать воедино данные по ДД, ТХД и С/Ш для различных устройств, включая АЦП, ЦАПы (16/20/24бит), магнитофоны, винил, микрофоны. Желательно в одних и тех-же единицах :-).
Есть подозрение, что мы слышим то, что находится глубоко под уровнем шума. Соотв. минимально воспринимаемый нами сигнал будет сильно отличаться от С/Ш.

А удара такой книжкой я пожалуй не выдержу. На годик в даун уйду. Английский перевариваю, но медленно и со скрипом.

nazar, нормально я всё читаю, запоминаю и осмысливаю. Только осмысление не стандартное. Потому и воспринимается в порядке бреда. Отсутствие профильного (электронного) образования с одной стороны доставляет некоторые трудности, с другой - позволяет глядеть на вещи незамыленным взглядом.
Связь С/Ш и ДД мне кажется, в сообщении 39 изложена. begemot в чем-то не прав? Или я опять не так понял?

[nazar]

оо, перлы пошли дальше

[БендеровецЪ]

Ну ва первыхх не нойз шепинг а дизеринг. Нойз я не шейпил
Ва втарах шум микрофона, тракта, да и амбиента примутсвует, хоть ты тресни, его не выключить. Либо шум ленты с вашим винилом. Так что впрос нужен ли он просто не стоит.Он есть, и все тут.
Ну и еще такое, что сложный сигнал практически сам себе дизер. Ему и шум подмешивать ненадо.

[bobby_ii]

Да, конечно, Дизеринг.
Про шумы - вопрос не в их нужности, а в их величине.

[БендеровецЪ]

Ну тут есть люди которые занимаются либо занимались звукозаписью, они могут и про величину расказать. Сколько микрофон, сколько пред и т.д. Собсна о магнитной ленте например уже сказали :)

[БендеровецЪ]

Есть подозрение, что мы слышим то, что находится глубоко под уровнем шума. Соотв. минимально воспринимаемый нами сигнал будет сильно отличаться от С/Ш.

Так это или нет не важно. В моем примере амплитуда второй синусоиды в восемь раз ниже амплитуды шума. Могу увеличить это соотношение если хотите.

Только осмысление не стандартное. Потому и воспринимается в порядке бреда.

При столь нестандартном осмыслении стоит поубавить градус катигоричности высказываний.

Мысль, что ДД цифры и аналога - разные вещи чувствую, но выразить не могу. Т.е. разница есть, но в чем она?

Если само определение динамического динамического диапазона остается тем же самым, то с чего двруг появится разнице?

[bobby_ii]

Так это или нет не важно. В моем примере амплитуда второй синусоиды в восемь раз ниже амплитуды шума. Могу увеличить это соотношение если хотите.

Не хочу. Это понятно.
А вот что мы слышим/не слышим - как раз важно. Думаю провести экспериментов. Надо как-то искать связи между тем, что мы слышим и измеряем.

При столь нестандартном осмыслении стоит поубавить градус катигоричности высказываний.

Наверное. А то в дурку спишут.

Если само определение динамического динамического диапазона остается тем же самым, то с чего двруг появится разнице?

Есть предложение "поковырять" определение. И посмотреть, в чем отличие аналога и цифры.
С максимальным сигналом более-менее понятно. У цифры - СЗР, у аналога - граница клиппирования (ну пусть - не будем рассматривать системы с плавным ограничением)
Что с минимальным? В определении сказано: "Минимальное значение обычно определяется уровнем собственных шумов или внешних помех в устройстве".
Если мы берем за минимальный сигнал уровень шума/помех, то получим, что ДД=С/Ш+3дБ (3дБ - разница в максимальном и среднем сигнале, величина спорная, но принципиально ничего не меняет, комментарий к моим перлам по мнению Назара).
Если считаем, что полезный сигнал есть ниже уровня шума/помех (а видимо, он есть), то на сколько?
У аналога скорее всего придется признать, что лимита нет. Т.е. понятие ДД для аналога это или С/Ш+например 3дБ или бесконечность (т.е. не осмысленно).
У цифры вроде как карты путает дизеринг. Что-же такое дизеринг? Это - способ донести до потребителя ИМЕЮЩУЮСЯ информацию при ограничении тракта передачи в том случае, если эта информация ЕСТЬ. Нагляднее всего на кошках:

1.png Размер: 70.16 KB  Загрузок: 159

2.png Размер: 43.78 KB  Загрузок: 161

3.png Размер: 89.42 KB  Загрузок: 162

оригинальная кошка/она-же с уменьшенной глубиной цвета (обрезаны младшие биты)/она-же с так-же уменьшенной глубиной цвета и дизерингом.
Аналогии понятны. Сигнал с высоким разрешением/с обрезанными младшими битами/с уменьшенной битностью и дизерингом
(изображения взяты с википедии)

ОФФТОП: Теперь представим себе, что рисунка 1 нет. Есть только рисунок 2 (сигнал с просто обрезанными младшими битами). Можем ли мы как-то восстановить рисунок1? И на сколько придуманный нами алгоритм будет универсален и на сколько он будет "восстанавливать" именно то, что было на рис.1, а не "придумывать" свое? Я утверждаю, что такого алгоритма просто нет и быть не может (может только если заданы определенные условия, например, гладкость). Иной вопрос, если в качестве исходного материала рис.3, где в ту-же битность ЗАКОДИРОВАНА информация о изображении с большей битностью.
Если взять простой критерий - разницу изображений(сигналов) как сумму модулей разницы или корень из суммы квадратов разниц по точкам, то разница рис1-рис2 скорее всего будет меньше, чем рис1-рис3. А вот если добавить сглаживание (в изображении этим занимается зрение, в аудио - ограничение полосы восприятия/воспроизведения и фильтры, то сглаженный рис3 будет иметь меньшую разницу с оригиналом.

Что хотел сказать: если исходная информация с высоким разрешением есть, ее можно "донести" до потребителя через уменьшенную битность.
Сам себе ответил на вопрос ( с вашей помощью): можно ли в формат СД "закодировать" информацию с бОльшим разрешением (ДД), нежели собственно 16/44. Ответ: МОЖНО. Например, с помощью дизеринга. Информация (сигнал) естественно с опр. потерями восстанавливается на "сглаживании". Есть и иные алгоритмы "упаковки", но они не совместимы с "прямым тупым воспроизведением". Пожалуй остается только пара дизеринг-сглаживание. Сглаживанием не обязательно должен заниматься ЦФ - может и ограничение полосы тракта и акустики и слуха.
Теперь что если информации ниже определенного разряда просто нет? Может там быть какой-то осмысленный сигнал? НЕТ. Т.е. у цифры все-таки СУЩЕСТВУЕТ нижний граничный предел сигнала - это МЗР и есть смысл в ДД, принципиально отличном от С/Ш.

Ну вот, полезно иногда поспать. Могу сформулировать то, что лежало в подсознании.

[БендеровецЪ]

Наверное. А то в дурку спишут.

Скорее просто нахер пошлют

[nazar]

и не долго осталось

[bobby_ii]

С одним разобрались. В 16/44 можно "закодировать" информацию с более высоким разрешением. Насколько более высоким - другой вопрос.
Пошли следующие вопросы:
- можно ли в 16/44 закодировать информацию с полосой более 22кГц? 16хЦФ преобразовывает исходные 16/44 в 20/705, тем самым сдвигая граничную частоту до 352кГц. Может ли быть в диапазоне 22к-352к спектр, присутствующий в исходном сигнале до его "упаковки" в 16/44?
- ЦФ построены по оконному алгоритму. Этот алгоритм судя по всему, выбран как компромисс между "идеальным" сглаживанием (которое насколько я знаю, дает сплайн-интерполяция) и необходимыми вычислительными ресурсами (все-таки на дворе были 80е). Вопрос: можно ли в сигнал "закодировать" бОльший пик-фактор, т.е. чтобы ЦФ работал как декомпрессор?

[БендеровецЪ]

Проведем эксперимент номер два. Только тепер - никакова дизеринга! Сгенерим н-ное количество синусоид со случайными амплитудами и частотами и просуммируем. Я выбрал некоторые пределы, 9 синусоид, на первой картинке видно. Плюс сама вейвформа суммы.
Сделаем первый fft с числами пока еще двойной точности - вторая картинка. Красота, почти 250дБ!
А тепер нормализуем амплитуду до 16-битного пространства и округлим простым обрубанием. Таааак, делаем fft, че мы видим? Синусоида около 9кГц и амплидудой -110дБ как была видна так и осталось. Виден шум квантования, но он не особо напрягает. Ни одна из девяти синусоид не пропала! Ура товарищи!

[bobby_ii]

Что накопал в википедии:
Для пластинок ДД заявлен 50-57 дБ
Кассетный магнитофон 4,76см/с 40-46 дБ
сигнал-шум с использованием Dolby C −72 дБ (относительно номинального «нулевого» уровня, или −85 дБ с учётом штатного превышения уровня записи над номинальным)
Кассетные студийники 9,5см/с (Тип II с шумоподавлением dbx) 85дБ

CD . . . .16bit PCM 44kHz _ _ _ _ (176kb/s) _ _ _20kHz _ 96dB
DVD-A 16/20/24 PCM 44-192kHz (176-1150kb/s) 92kHz _ 120(144)dB
DVD-A . 24 bit PCM 96kHz _ _ _ (576kb/s) _ _ _ 48kHz _ 120(144)dB (наиболее близкий к SACD по параметрам)
SACD . . 1bit DSD 2.8MHz _ _ _ _(700kb/s) _ _ _ 50kHz _ 120dB
перерыв - надо убежать.
БендеровецЪ, это тоже понятно.

[shkal]

Кстати, дизеринг имеет место быть не только в АЦП, но и в любых аналоговых цепях, имеющих нелинейность типа пороговой. Наример, обычный диодный детектор при уровнях входного сигнала в районе открывания диода, имеет максимально отношение С\Ш на выходе при совсем не нулевом шуме на входе.

[БендеровецЪ]

Да и не только в электрических цепях, но и других физических системах. Как например среднее количество пасажиров в автобусе в час пик будет далеко не целым. Если бы не было ествественных флуктуаций то это число бы застряло на ближайшем целом и мы бы никогда не узнали его истиного значения :)