Как FFT анализатор отображает шум или что означает шумовая полка -200dB
#21

Сергей Кор Написал:В чем ошибка ?

Для начала в отсутсвии понимания что такое динамический диапазон.

"Найкраще сало то ковбаса." (с)
Ответ
#22

БендеровецЪ Написал:Для начала в отсутсвии понимания что такое динамический диапазон.
Ok, постараюсь изучить и перепроверить.Как понимаю если слова "динамический диапазон" здесь не подходят можно и вычеркнуть, главное суть дела в предельных возможных измерений и шумовой полки. Не подходит "динамический диапазон" давайте назовем как нужно или как нравится.
Ответ
#23

Надо не изучать, а включить логику и попытатся осмыслить то что вам уже неоднократно говорили.
Неужели вы думаете что весь шум квантования попадает во все корзины одновременно, и мощность попавшая в корзину не зависит от ее ширины? Как по вашему тогда DSD (PDM) вобще работает тогда?

"Найкраще сало то ковбаса." (с)
Ответ
#24

БендеровецЪ Написал:Как по вашему тогда DSD (PDM) вобще работает тогда?
Т.е. предлагаете преобразования ЦАП обратно-логически спроектировать(представить) в преобразования АЦП ? Наверно сейчас не получится т.к. АЦП существенно отстают от ЦАП.
Ответ
#25

Пристрелить. Легче пристрелить.

NB Бобби, я тебя люблю. Прости за все те гадости что я тебе говорил.

"Найкраще сало то ковбаса." (с)
Ответ
#26

Хотел было начать обяснять но почитав ссылку на тему на веге и дочитал эту решил что это бесполезно, злостно бесполезно

Сергей Кор Написал:В чем ошибка ?
или в генотипе или в фенотипе

"The universal aptitude for ineptitude makes any human accomplishment an incredible miracle." John Stapp
Ответ
#27

ищо раз. вернее много раз.
существует множество статей на тему, доступным образом, с картинками, поясняющим не только почему, но и как с этим жить:
http://www.ap.com/kb/show/170
http://www.ap.com/kb/show/170
http://www.ap.com/kb/show/170
http://www.ap.com/kb/show/170
http://www.ap.com/kb/show/170
http://www.ap.com/kb/show/170
http://www.ap.com/kb/show/170
http://www.ap.com/kb/show/170
http://www.ap.com/kb/show/170
http://www.ap.com/kb/show/170
http://www.ap.com/kb/show/170
http://www.ap.com/kb/show/170
http://www.ap.com/kb/show/170
http://www.ap.com/kb/show/170
http://www.ap.com/kb/show/170
http://www.ap.com/kb/show/170
http://www.ap.com/kb/show/170
http://www.ap.com/kb/show/170


для того, чтобы понять шо это за фигня, нужно понять
- что такое бин (корзинко). что оно содержит, что оно символизирует
- как влияет размер ффт окна на корзинку
- как влияет частота дискретизации на бэндвичь, и на корзинку

где-то между вышеописанным нужно будет приложить к моску еще и оконную функцию ффт анализа, но это чуть позже, при осознании всего вышеописанного.

и только после всего этого можно задумываться о таких страшных материях как
- аверейджинг между несколькими захватами ффт
- аверейджинг между бинами одного зохвата ффт
- обьединение бинов для просмотра на экране


но всеж лучше на эту тему пописаеть на форуме.


чую, что нужно еще и понять, шо такое ффт, шо он вооще символизирует и вааще зачем оно нужно. тестером ведь все проще проверяется!
о, тестер. тож хорошая штука, для понимания ффт. на примере тестера можно обьяснить от ффт до шумовой полке и все между ними, вплоть до оконной функции, если представить ффт ввиде тестеров с бандпасс фильтром перед каждым тестером.

Аминь.
The following 2 users say Thank You to s3t for this post:
  • Сергей Кор (12-01-2015), naroznyv (12-02-2015)
Ответ
#28

Хорошо. Допустим все Ok, Вы естественно правы .Подходим к АЦП базе того же AK5394(лучше пока нет в мире), что надо практически делать чтоб получить полку ниже -155дб?
Ответ
#29

В общем, то-же самое усреднение*, только в Фурье-пространстве.
*) складываем с учетом фазы, которая у шума случайная, а у сигнала - нет.
Если будем складывать без учета фазы (мощность, попадающую в "корзинки") - сумма тоже будет расти. Причем мощности (энергии) как ни складывай, а получишь сумму :-). Есть Закон Сохранения Энергии.

Шум по своей природе должен иметь бесконечную полосу (т.к. не детерминирован) и спадающую спектральную плотность (иначе получим бесконечную мощность). Проводя анализ, мы в любом случае, "вырезаем" определенную полосу.

Вопрос соотношения ДД и С/Ш для цифры и аналога мне тоже непонятен. Мутный вопрос, короче. Или тупим - не видим очевидного. В любом случае, есть недопонимание.
Ответ
#30

БендеровецЪ Написал:NB Бобби, я тебя люблю. Прости за все те гадости что я тебе говорил.
Не погорячился? :-).
Ответ
#31

Сергей Кор Написал:лучше пока нет в мире
во как оказывается :)
Сергей Кор Написал:что надо практически делать чтоб получить полку ниже -155дб?
попробовать понять что было написано выше, хотяб одним постом выше.

"The universal aptitude for ineptitude makes any human accomplishment an incredible miracle." John Stapp
Ответ
#32

bobby_ii Написал:Не погорячился? :-)

Ну пока так, а там посмотрим :)

"Найкраще сало то ковбаса." (с)
Ответ
#33

nazar Написал:во как оказывается
Здесь по крайней мере к такому выводу приходят : http://www.diyaudio.com/forums/equipment...90-12.html , да сами Вы его выделяли с еще двумя : http://s-audio.systems/diy/adc8786
Ответ
#34

Это такая принципиальная позиция, не думать?

"Найкраще сало то ковбаса." (с)
Ответ
#35

Сергей Кор Написал:да сами Вы
http://www.audio-perfection.com/forum/th...l#pid11455

БендеровецЪ Написал:Это такая принципиальная позиция, не думать?
похоже на то

"The universal aptitude for ineptitude makes any human accomplishment an incredible miracle." John Stapp
Ответ
#36

Get a new hobby.
Пробовали себя в фотографии, а мож в Вас скрывается писатель? Как насчет игры на музыкальных инструментах?

Аминь.
The following 1 user says Thank You to s3t for this post:
  • nazar (12-01-2015)
Ответ
#37

Попробую на пальцах, так сказать, с некоторыми допущениями.
Сигнал/шум указывается/измеряется в какой то полосе частот (для аудио часто в диапазоне 20Гц-20кГц). Если мерять в меньшей полосе, то уровень шума будет меньше, т.к. его мощность распределена по всему диапазону (для белого шума - равномерно).
FFT как раз это и делает, он показывает уровень сигнала и шума в узких полосах частот. Поэтому грубо говоря полка будет ниже в завимости от того на сколько бинов будет разделён весь измеряемый спектр. Т.е. скажем у нас полоса 20кГц а бинов 1000, тогда каждый бин будет показывать полосу всего в 20кГЦ/1000=20гЦ. Если шум белый, то его уровень в такой полосе будет на 10log10(1000) = 30дБ меньше.
Примерно тоже самое будет если просто померять каким нибудь полосовым фильтром шириной в 20Гц. Так в общем аналоговые анализаторы и работают...
PS. Количество бинов равно длине окна ФФТ делить пополам.
The following 3 users say Thank You to Nick for this post:
  • bobby_ii (12-01-2015), Сергей Кор (12-01-2015), naroznyv (12-02-2015)
Ответ
#38

Он щаз опять напишет что ацп хуже цап. Уже проходили эту стадию. Sad

"Найкраще сало то ковбаса." (с)
The following 1 user says Thank You to БендеровецЪ for this post:
  • naroznyv (12-02-2015)
Ответ
#39

Злые Вы все, вместо того чтоб нормально объяснить-ругаться начинаете. Один Коля добрый.
Ещё раз на пальцах...
Итак, когда заходит разговор об этих вещах, все сразу вспоминают формулу:
SNR = (6.02w + 1.76) dB. Где SNR - отношение сигнал/шум, w-количество разрядов.
Но многие почему-то не задумываются что на самом деле она означает, откуда у неё растут ноги и в каких случаях она применима.
Эта формула получается если на вход диджитайзера подаётся синус полной амплитуды (FS).
После чего оценивается отношение мощности сигнала к мощности ошибок квантования. Или отношение RMS значений.
Кроме того полагается что сигнал некоррелирован с частотой квантования.
Кстати, если в качестве сигнала используется Гауссовский шум с вероятностью превышения FS =10e-5 то формула будет уже выглядеть
SNR = (6.02w − 8.5) dB
Но это всё интегральные значения, т.е, на пальцах, для шума берётся RMS вольтметр с полосой Fd/2 и мерится в этой полосе.
Что происходит когда мы начинаем анализировать сигнал с использованием анализатора спектра?
Независимо от того аналоговый это анализатор или цифровой (если вы корректно его просетапили и анализатор делает то что должен делать) вы измеряете RMS напряжение
в узкой полосе и двигая (достаточно медленно, чтоб скорость перемещения не искажала результат) этот узкополосный фильтр по частоте вы получаете
значение RMS напряжения в данной полосе, которую анализатор и отображает. Причём Вы должны знать эту полосу чтоб корректно интерпретировать результат.
В аналоговых (или эмулирующих их цифровых) анализаторах полоса задаётся в явном виде, это один из параметров анализа. Так же как и скорость свипирования.
В простых цифровых FFT анализаторах эту полосу надо оценивать самостоятельно.
Как уже сказал Коля, количество этих полос n= (Длина FFT)/2. Под длиной FFT понимается количество сэмплов.
Тогда каждая полоса bw =Полоса/n=(Fd/2)/(Длина FFT/2)=Fd/Длина FFT
Т.е. при частоте сэмплирования 48К и количестве точек 128К эквивалентная полоса будет приблизительно (очень грубо) равна 0.375 Гц
Если же мы возьмём количество точек 8К то полоса будет равна 6 Гц.
Если предположить что у нас белый шум, то отображаемый во втором случае шум будет больше на: Корень(6/0.375)=4 раза или 12дБ.
А интегральное значение шума в рабочей полосе Fd/2 в обоих случаях одинаковое
Если говорить о немного более точной оценке, надо вводить поправки на то какое окно используется при измерении.
Влияние окна в данном случае характеризует степень "прямоугольности", т.е. "качества" эквивалентного полосового фильтра

Nobody Is Perfect
The following 3 users say Thank You to begemot for this post:
  • Сергей Кор (12-01-2015), bobby_ii (12-02-2015), piramida (12-10-2015)
Ответ
#40

#***Еще раз говорю, АЦП уступают ЦАП*** Big Grin

begemot Написал:полосой Fd/2

Бывают варианты в том что указываются в спецификации. Даташиты для аудио ацп-цап чаще содержат C/Ш только для полосы 20-20к, да еще и взвешеный. ПЛюс еще ДС преобразователи, где fs не всегда очевиден, и шумок не белый.
Гораздо информативней когда есть крафик спектральной плотности. Но его практически никогда нет. Приходится делать самому когда есть возможность.

"Найкраще сало то ковбаса." (с)
Ответ


Возможно похожие темы ...
Тема / Автор Ответы Просмотры Последний пост

Перейти к форуму:


Пользователи, просматривающие эту тему: 2 Гость(ей)