Создать ответ 
ООС и искажения первого каскада
Автор Сообщение
Портос де ля Фер Не на форуме
Banned

Сообщений: 445
Сказал спасибо: 5
Поблагодарили: 26
У нас с: Nov 2016
Сообщение: #1
ООС и искажения первого каскада
На Вегалебе отмечены гастроли заблужденца Теоретика, который удачно развёл мегасрач и в феерических по размеру простынях проповедует странное:
[Изображение: f2a6431f6486.png]
доказывая, что вносимые первым (входным) каскадом усилителя искажения зависят не от напряжения сигнала на его входе и выходе, а от глубины ООС. Что уже само по себе уже является достаточным квалифицирующим признаком для усиленного наблюдения за ним сторонников карательной психиатрии.
Пока никто не добился никаких результатов в выведение его на чистый фарватер. Хотя, казалось бы, ну чего проще.

Запиливаем в симуляторе два усилителя. Базовая схема обоих идентичны, отличаются они лишь величиной входного напряжения и глубиной ООС.

[Изображение: ae4e6304b5a8.gif]

Пока ещё существуют дикие существа, возбуждённо доказывающие, что результаты симуляции сильно отличаются от действительных железных измерений. Я таких отличий не видел до уровня искажений 0,000.2%. А уж в схеме о двух транзисторах симулятору и ошибиться негде. Кто несогласен - пишите письма в "Линеар текнолоджи" и трахайте им моск до полного просветления.

Вход первой схемы, точка 1: Total Harmonic Distortion: 0.017011%(0.017004%)
Выход её же, точка 3: Total Harmonic Distortion: 0.001269%(0.001168%)

Вход второй схемы, точка 2: Total Harmonic Distortion: 0.017145%(0.017138%)
Выход её же, точка 4: Total Harmonic Distortion: 0.001269%(0.001168%)

Где этот крендель видит разницу в искажениях и о чём они спорят вторую неделю - уму непостижимо.
Искажения не зависят от глубины ООС потому, что нелинейность - фундаментальное свойство полупроводниковых приборов и зависит она от режимов их работы - то есть, от изменений напряжений на их электродах и токов через них. Если не снижать основной фактор искажений - разностное напряжение входного каскада [сравнения] - углублением ООС, о мечтах о высокой линейности можно забыть: внесённый входным каскадом процент искажений (относительную величину) усилитель уже не уменьшит независимо от линейности последующих каскадов.


Прикрепления
.rar  Изменение искажений от наличия-отсутствия ООС БТ 1 кГц ОЭ.rar (Размер: 3.18 Кб / Загрузок: 8)
11-13-2016 04:25 PM
Найти все сообщения Сказать Спасибо!
mellowman Не на форуме
Senior Member
****

Сообщений: 355
Сказал спасибо: 67
Поблагодарили: 23
У нас с: Sep 2016
Сообщение: #2
RE: ООС и искажения первого каскада
Модель не совсем отражает смысл высказываний Теоретика, G2 — уже идеально усилил синус по сравнению с G1, и поэтому во втором варианте искажения при в 10 раз большем сигнале, и большей нелинейности, которая компенсируется большим ОООСом. Ну и вообще модель неоднозначная, где тут усилитель начинается, т.к. все напряжения правее R1 и R4 абсолютно одинаковые, т.е. усилитель сравнивается сам с собой: если заменить R4 на делитель 1:10, то получится левый вариант.

См. мою модель — там нет сложных вещей вроде транзистора, где можно было бы сослаться на неправильную симуляцию.

[Изображение: attachment.php?attachmentid=279186&d=1479047927]
11-13-2016 05:38 PM
Найти все сообщения Сказать Спасибо!
Портос де ля Фер Не на форуме
Banned

Сообщений: 445
Сказал спасибо: 5
Поблагодарили: 26
У нас с: Nov 2016
Сообщение: #3
RE: ООС и искажения первого каскада
Потому, что уси в базе идентичны, а меняется только глубина ООС, сравнение корректно.

У нас есть более другая модель, которая показывает то же самое. Вообще, изначально как бэ физика нам говорит, что транзистор не ведает наличия ООСи. Он видит только поступающие напряжения и токи и реагирует только искажёнными напряжениями и токами. ООСь для него - абстракция.


Прикрепления
.asc  Изменение искажений от наличия-отсутствия ООС БТ.asc (Размер: 7.43 Кб / Загрузок: 0)
11-13-2016 06:13 PM
Найти все сообщения Сказать Спасибо!
begemot Не на форуме
Posting Freak
*****

Сообщений: 3,401
Сказал спасибо: 209
Поблагодарили: 584
У нас с: Mar 2014
Сообщение: #4
RE: ООС и искажения первого каскада
Портос де ля Фер писал(а):Запиливаем в симуляторе два усилителя
В данной схеме смешаны искажения возникающие на входе и на выходе. Чтоб адекватно сравнивать надо приводить все искажения к одной и той-же точке схемы. Удобней всего ко входу. Аналогично приведению шумов ко входу. Почему приведение шумов ко входу не вызывает такой бурной реакции как приведение искажений-я не знаю.
После этого можно не рисовать транзисторов а просто убедится что расчёт который приводил Агеев (из того что было в русскоязычных публикациях) и многие до него-абсолютно корректен.

Nobody Is Perfect
11-13-2016 06:24 PM
Найти все сообщения Сказать Спасибо!
mellowman Не на форуме
Senior Member
****

Сообщений: 355
Сказал спасибо: 67
Поблагодарили: 23
У нас с: Sep 2016
Сообщение: #5
RE: ООС и искажения первого каскада
Портос де ля Фер писал(а):У нас есть более другая модель, которая показывает то же самое.
Я ноль отличий нашёл, по сравнению с первым постом. Такое же сравнение усилителя с добавлением умножители-делителя, перед ним.

Цитата:Вообще, изначально как бэ физика нам говорит, что транзистор не ведает наличия ООСи. Он видит только поступающие напряжения и токи и реагирует только искажёнными напряжениями и токами. ООСь для него - абстракция.
ООС — для всего абстракция, даже для самой схемы :) Но в реальности, если увеличить петлевое усиление, без сильного увеличения вносимой кривизны, и пустить его на ООС, чтобы усиление осталось таким же как было, то искажения при одинаковом входном сигнале снижаются.
11-13-2016 06:26 PM
Найти все сообщения Сказать Спасибо!
Портос де ля Фер Не на форуме
Banned

Сообщений: 445
Сказал спасибо: 5
Поблагодарили: 26
У нас с: Nov 2016
Сообщение: #6
RE: ООС и искажения первого каскада
begemot писал(а):расчёт который приводил Агеев (из того что было в русскоязычных публикациях) и многие до него-абсолютно корректен
Дык, не доходит же. Оперативной памяти - как у рыбы, на 3 сек.
В усилителях нарочито выбран режим малосигнала: 100 мВ амплитуды выходного напряжения, чтобы искажения от изменения напряжения на коллекторе свести к минимуму.
begemot писал(а):После этого можно не рисовать транзисторов
Без транзисторов спор может растянуться по желанию тролля аж до бесконечности. Надо вопрос решат быстро и жёстко, уперев противника носом в схему и весело вопрошая: а вот это что такое?! - чтобы бремя доказательств возложить на него, а радость мышления оставить себе.
11-13-2016 06:28 PM
Найти все сообщения Сказать Спасибо!
Портос де ля Фер Не на форуме
Banned

Сообщений: 445
Сказал спасибо: 5
Поблагодарили: 26
У нас с: Nov 2016
Сообщение: #7
RE: ООС и искажения первого каскада
mellowman писал(а):если увеличить петлевое усиление, без сильного увеличения вносимой кривизны, и пустить его на ООС, чтобы усиление осталось таким же как было
Вот это что только что было? Переформулируйте по-иному.
11-13-2016 06:34 PM
Найти все сообщения Сказать Спасибо!
mellowman Не на форуме
Senior Member
****

Сообщений: 355
Сказал спасибо: 67
Поблагодарили: 23
У нас с: Sep 2016
Сообщение: #8
RE: ООС и искажения первого каскада
Вот модель, в ней всё что я хотел сказать по этой теме :)


Прикрепления
.asc  nfb-test.asc (Размер: 3.27 Кб / Загрузок: 3)
11-13-2016 06:38 PM
Найти все сообщения Сказать Спасибо!
bobby_ii Не на форуме
Posting Freak
*****

Сообщений: 1,432
Сказал спасибо: 119
Поблагодарили: 30
У нас с: Jul 2014
Сообщение: #9
RE: ООС и искажения первого каскада
Надо "плясать" от одинакового ВЫХОДНОГО сигнала.
А если вы хотите при этом и одинаковый ВХОДНОЙ в идентичных схемах ...
Тогда надо в схеме без ООС ставить на выходе идеальный делитель.
Мне лично результат очевиден.
11-13-2016 08:16 PM
Найти все сообщения Сказать Спасибо!
begemot Не на форуме
Posting Freak
*****

Сообщений: 3,401
Сказал спасибо: 209
Поблагодарили: 584
У нас с: Mar 2014
Сообщение: #10
RE: ООС и искажения первого каскада
Ну я уже не знаю как проще показать.
Все примеры не совсем корректны. Сказано же - "приведённая ко входу".
   
Всё одинаково, помеха приведённая ко входу Verr одна и та же.
Всех отличий-глубина обратной связи отличается в 100раз, поскольку усиление без ОС 10К и 1000К.
Величина сигнала помехи на выходе одинакова в обоих случаях и не зависит от глубины ОС.

Далее, читаем второе правило волшебника http://www.audio-perfection.com/forum/sh...hp?tid=284
Именно оно объясняет почему в большинстве практических случаев увеличение глубины ОС позволяет
уменьшить искажения даже если считать что они возникают только на входе.
При этом шумы, например, практически не изменяются. Поскольку в первом приближении шумы приведённые
ко входу не зависят от сигнала.


Прикрепления
.asc  FB_reIN.asc (Размер: 1.71 Кб / Загрузок: 3)

Nobody Is Perfect
11-13-2016 11:05 PM
Найти все сообщения Сказать Спасибо!
1 пользователь сказал спасибо begemot за это сообщение:
mellowman (11-13-2016)
Teoretic Не на форуме
Member
***

Сообщений: 192
Сказал спасибо: 0
Поблагодарили: 9
У нас с: Apr 2015
Сообщение: #11
RE: ООС и искажения первого каскада
(11-13-2016 11:05 PM)begemot писал(а):  Далее, читаем второе правило волшебника http://www.audio-perfection.com/forum/sh...hp?tid=284
Именно оно объясняет почему в большинстве практических случаев увеличение глубины ОС позволяет
уменьшить искажения даже если считать что они возникают только на входе.
Не путайте. Увеличение усиления и связанное с ним уменьшение входной амплитуды не связано с обратной связью. Вы и без ОС будете вынуждены уменьшить входной сигнал, если увеличите усиление.
11-13-2016 11:29 PM
Найти все сообщения Сказать Спасибо!
nazar Не на форуме
Posting Freak
*****

Сообщений: 2,663
Сказал спасибо: 235
Поблагодарили: 673
У нас с: Apr 2014
Сообщение: #12
RE: ООС и искажения первого каскада
Интересно какой идиот будет в безосной схеме увеличивать усиление сверх заданого ТЗ? Вопрос риторический

"Прямо или косвенно, но все вопросы, связанные со звуком, должны решаться ухом как органом слуха: оспаривать заключения, которые даются ухом уже не приходится" лорд Рэлей (Дж. У. Стретт)
11-13-2016 11:34 PM
Вебсайт Найти все сообщения Сказать Спасибо!
Teoretic Не на форуме
Member
***

Сообщений: 192
Сказал спасибо: 0
Поблагодарили: 9
У нас с: Apr 2015
Сообщение: #13
RE: ООС и искажения первого каскада
(11-13-2016 04:25 PM)Портос де ля Фер писал(а):  На Вегалебе отмечены гастроли заблужденца Теоретика, который удачно развёл мегасрач и в феерических по размеру простынях проповедует странное:
[Изображение: f2a6431f6486.png]
доказывая, что вносимые первым (входным) каскадом усилителя искажения зависят не от напряжения сигнала на его входе и выходе, а от глубины ООС.
Ну так дайте себе труд взглянуть на приведенную нелинейную модель.
Что непонятно - спросите.
(11-13-2016 04:25 PM)Портос де ля Фер писал(а):  Искажения не зависят от глубины ООС потому, что нелинейность - фундаментальное свойство полупроводниковых приборов и зависит она от режимов их работы - то есть, от изменений напряжений на их электродах и токов через них.
Вы свалили в кучу искажения каскада и искажения усилителя. Отсюда и неверные выводы.
Я если и говорю, что ОС уменьшает искажения первого каскада, то это лишь для краткости. Любому ясно, что речь идет об уменьшении искажений усилителя, в котором искажает первый каскад. А троллить и я умею.
11-13-2016 11:38 PM
Найти все сообщения Сказать Спасибо!
Teoretic Не на форуме
Member
***

Сообщений: 192
Сказал спасибо: 0
Поблагодарили: 9
У нас с: Apr 2015
Сообщение: #14
RE: ООС и искажения первого каскада
(11-13-2016 11:34 PM)nazar писал(а):  Интересно какой идиот будет в безосной схеме увеличивать усиление сверх заданого ТЗ? Вопрос риторический
Да все. Когда проектируется усилитель с ОС, запас по усилению закладывается на этапе разработки, чтобы после введения ОС получить нужное.
Но бывает неплохо измерить полученный усилитель и без ОС,
О, не обратил внимания. Причем тут безосный усилитель?
11-13-2016 11:41 PM
Найти все сообщения Сказать Спасибо!
mellowman Не на форуме
Senior Member
****

Сообщений: 355
Сказал спасибо: 67
Поблагодарили: 23
У нас с: Sep 2016
Сообщение: #15
RE: ООС и искажения первого каскада
begemot писал(а):Ну я уже не знаю как проще показать.
Все примеры не совсем корректны. Сказано же - "приведённая ко входу".
[attachment=3816]
Всё одинаково, помеха приведённая ко входу Verr одна и та же.
Так тоже правильно, просто здесь искажения не зависят от уровня входного сигнала (можно считать шум, он не уменьшается). А обычно при меньшем входном сигнале получается более линейный режим работы, отсюда и снижение в моей модели. В на минусе Verr1 707µV RMS, а Verr2 — 710.
11-13-2016 11:51 PM
Найти все сообщения Сказать Спасибо!
Teoretic Не на форуме
Member
***

Сообщений: 192
Сказал спасибо: 0
Поблагодарили: 9
У нас с: Apr 2015
Сообщение: #16
RE: ООС и искажения первого каскада
begemot писал(а):После этого можно не рисовать транзисторов а просто убедится что расчёт который приводил Агеев (из того что было в русскоязычных публикациях) и многие до него-абсолютно корректен.
Для шумов и помех - да. Для нелинейных искажений - нет. На линейных моделях этого не увидеть.
Надо смотреть на нелинейные: http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t...ost2267325
11-14-2016 12:04 AM
Найти все сообщения Сказать Спасибо!
nazar Не на форуме
Posting Freak
*****

Сообщений: 2,663
Сказал спасибо: 235
Поблагодарили: 673
У нас с: Apr 2014
Сообщение: #17
RE: ООС и искажения первого каскада
Teoretic писал(а):О, не обратил внимания. Причем тут безосный усилитель?
Teoretic писал(а):Увеличение усиления и связанное с ним уменьшение входной амплитуды не связано с обратной связью. Вы и без ОС будете вынуждены уменьшить входной сигнал, если увеличите усиление.
только не надо опять вещать про сферического коня в вакууме Big Grin

"Прямо или косвенно, но все вопросы, связанные со звуком, должны решаться ухом как органом слуха: оспаривать заключения, которые даются ухом уже не приходится" лорд Рэлей (Дж. У. Стретт)
11-14-2016 02:10 AM
Вебсайт Найти все сообщения Сказать Спасибо!
Портос де ля Фер Не на форуме
Banned

Сообщений: 445
Сказал спасибо: 5
Поблагодарили: 26
У нас с: Nov 2016
Сообщение: #18
RE: ООС и искажения первого каскада
Портос де ля Фер писал:
Искажения не зависят от глубины ООС потому, что нелинейность - фундаментальное свойство полупроводниковых приборов и зависит она от режимов их работы - то есть, от изменений напряжений на их электродах и токов через них.
Teoretic писал(а):Вы свалили в кучу искажения каскада и искажения усилителя.
Усилитель состоит из одного каскада. Как можно перепутать его искажения с его искажениями?

У нас что, транзистор наблюдает за введением ООС в симуляторе, заглядывает в графики петлевого и оттуда знает, как ему искажать?
11-14-2016 02:51 AM
Найти все сообщения Сказать Спасибо!
Портос де ля Фер Не на форуме
Banned

Сообщений: 445
Сказал спасибо: 5
Поблагодарили: 26
У нас с: Nov 2016
Сообщение: #19
RE: ООС и искажения первого каскада
bobby_ii писал(а):Надо "плясать" от одинакового ВЫХОДНОГО сигнала.
А если вы хотите при этом и одинаковый ВХОДНОЙ в идентичных схемах ...
Совершенно не суть. Задание состояло в том, чтобы отследить изменения Кг от глубины ООС. Ку до ООС не изменился, а глубина ООС с изменением номиналов элементов ООС - изменилась. При всех прочих равных условиях, которые нарочно и выбраны равными, Кг идентичен. Потому, что транзистор не знает про ООС, а видит только сигнал и режимы.
11-14-2016 02:55 AM
Найти все сообщения Сказать Спасибо!
Портос де ля Фер Не на форуме
Banned

Сообщений: 445
Сказал спасибо: 5
Поблагодарили: 26
У нас с: Nov 2016
Сообщение: #20
RE: ООС и искажения первого каскада
Teoretic писал(а):дайте себе труд взглянуть
Этот ваш фокус мог пройти с д'Артаньяном. С Портосом и де ля Фер - не пройдёт. Сформулируйте сперва ваши тезисы внятно, по порядку, от исходных положений в сторону усложнения, а не заставляйте кого-то разглядывать ваши ошибки.
11-14-2016 03:00 AM
Найти все сообщения Сказать Спасибо!
Создать ответ 


Переход:

Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)