Сколько тактов надо однобитной дельта-сигме...

Если кому лень листать, один и тот же модулятор первого порядка работающий на частоте 90.3MHz переваривающий синус 20.05kHz с амплитудой 1/2 от полного размаха и 1/65536.
Плотность шума должна быть верной и приблизительно соответвовать таковой у 16 бит PCM с аналогичной полной шкалой в районе 20кГц.


Файлы вложений Эскизы(ов)
       

"Найкраще сало то ковбаса." (с)
The following 1 user says Thank You to БендеровецЪ for this post:
  • shkal (05-31-2019)
Ответ

Точно также реальный ИКМ, работающий на частоте значительно большей, чем 2Fc, способен передавать сигналы, амплитуда которых значительно меньше кванта.
Корректно было бы сравнивать ДСМ и ИКМ с одинаковыми скоростями потоков информации на выходе
Ответ

semigor Написал:Точно также реальный ИКМ, работающий на частоте значительно большей, чем 2Fc, способен передавать сигналы, амплитуда которых значительно меньше кванта.
Корректно было бы сравнивать ДСМ и ИКМ с одинаковыми скоростями потоков информации на выходе

О как заговорил. А давайте вспомним с чего все начиналось.

semigor Написал:Цифра 2.9 ГГц - эта та частота, на которой должен работать одноразрядный дельта-сигма, (или просто дельта), модулятор первого порядка, чтобы быть эквивалентным 16-ти разрядному ИКМ АЦП, работающему на частоте 44кГц.

На что был ответ

nazar Написал:нет конечно, для 1битного самого простого СДМ 1го порядка достаточно всего около 80МГц wink

потом было

semigor Написал:Не мог бы ты пояснить, откуда взялись 80 МГц?

и даже пафосное

semigor Написал:Чего то все затихло после моего вопроса. Не хотел такого эффекта. Не обращайте внимания, продолжайте стебаться. :)

semigor Написал:Я тоже в молодости так говорил студентам, когда не мог что-то объяснить :)

потом все-таки перешли к сути



nazar Написал:сорри Игорь пока некогда проводить ликбез, это много писанины, ты можешь сам умозрительно прикинуть по изменению крутизны, зная что 5.6МГц СДМ 3го порядка(самая простая, без вытягивания дд на краю диапазона) даст около 105-110дб ДД, см. например саа7350+1547

semigor Написал:Это будет неверная прикидка, в случае первого порядка все однозначно и предистория не имеет такого значения, как в модуляторах более высоких порядков или при адаптивной модуляции



semigor Написал:В данном случае я имел ввиду способность одноразрядного дельта преобразователя первого порядка преобразовать в цифру сигнал полной амплитуды частотой Fc/2 c той же точностью, что и ИКМ АЦП, работающий с частотой дискретизации Fc. Вот begemot не пожалел времени и все расписал :)

И и наконец, возращаясь к нашим баранам, учитывая что

semigor Написал:7. Я согласен, что сравнение, имеющее практический смысл, надо проводить по критерию равенства плотности шума в районе 20кГц

Достаточно "около 80МГц" или нет?

"Найкраще сало то ковбаса." (с)
Ответ

Ты специально смешиваешь две разные вещи - идеализированные модели с реальными устройствами. Для идеализированных моделей я привел формулы, которые теоретически пока никто не опроверг, насколько мне известно.
БендеровецЪ Написал:Достаточно "около 80МГц" или нет?
Для идеального случая - нет, для реальных устройтв, судя по твоим картинкам, достаточно.
Но если мы говорим о реальных устройствах, а не об идеальных, то повторюсь - корректно сравнивать устройства с одинаковыми скоростями потоков информации на выходе.

P.S. И не надо махать шашкой, пожалуйста. :)
Ответ

semigor Написал:Для идеального случая - нет

Для какого идеального случая? Чем моя "матлабовская" модель неидеальна? :)

Серьезно, полистай ту книжку которую сам рекомендуеш, там наверняка все написано про то как пользоватся модуляторами низких порядков. Идеальными и не очень. Ну или перестань притворятся что не понимаеш о чем речь.

"Найкраще сало то ковбаса." (с)
Ответ

Для какого идеального случая?
Полностью сбалансированный дельта-сигма модулятор без шумов, выдающий в режиме молчания, (в отсутствии входного сигнала), на выходе последовательность 01010101...
БендеровецЪ Написал:Чем моя "матлабовская" модель неидеальна? :)
Не знаю, тебе видней.
БендеровецЪ Написал:Серьезно, полистай ту книжку которую сам рекомендуеш, там наверняка все написано про то как пользоватся модуляторами низких порядков.
Может и ты полистаешь, и мы скорее поймем друг-друга?
Ответ

Мда, это называется трудно.
Если это та книга о которой я думаю то ее лучше не листать.

"The universal aptitude for ineptitude makes any human accomplishment an incredible miracle." John Stapp
Ответ

semigor Написал:Полностью сбалансированный дельта-сигма модулятор без шумов, выдающий в режиме молчания

А почему вдруг подмешивание шума, если оно желательно и является элементом дизайна, делает модулятор неидеальным? И откуда вобще взялось "идеальныц/неидеальный"? Назар привел приблизительную оценку, которая оказалась очень близка к действительности. Ты с этим не согласился и начал становится в позу. Вместо того чтобы признатся "да, забыл про дизер" (ну или не знал, хоть про который написано чуть ли не в каждой книге про ДС) начинаеш ерзать из стороны в сторону и придумывать "а вот в идеальном модуляторе..." и далее по тексту.

"Найкраще сало то ковбаса." (с)
Ответ

Nazar, можно не гадать, что это за книжка, а просто посмотреть. Ведь я выложил на нее ссылку в этой теме.

БендеровецЪ Написал:Вместо того чтобы признатся "да, забыл про дизер"
Тогда мне придется признаться и в том, что заодно я забыл и закон Ома. Ты слишком много от меня хочешь. :)

Если серьезно, то мне было бы интересно обсуждать вопросы системотехники с умными специалистами. Но меряться длинной интеллектуальных членов мне не интересно.
Ответ

semigor Написал:... Корректно было бы сравнивать ДСМ и ИКМ с одинаковыми скоростями потоков информации на выходе

semigor, переход к такому сравнению будет подменой темы.
Конечно же, метод ИКМ кодирования содержит больше информации о сигнале на один бит передаваемых данных. Это потому, что в нем информация о сигнале определяется не только наличием 0 или 1 на каждом битовом такте, но и позицией этого бита в кодовой последовательности - разным положениям бита соответствуют многократно различающиеся уровни сигнала (как в позиционной арабской системе счисления, которой мы все пользуемся). А в ДСМ все биты в последовательности равноценны. Поэтому нет сомнения в том, что хранить данные целесообразней в ИКМ - в этом случае требуется меньший битовый объем.

Но мы говорим о процессе оцифровки. Я так понимаю, что сделать многоразрядный ИКМ, работающий по принципу многоразрядного параллельного сравнения, трудно осуществим уже при разрядности в 16 бит из-за проблем с получением высокой линейности кодирования, а одноразрядная схема, при своей простоте, справляется с этим без особого труда. Поэтому обеспечить высокое качество оцифровки проще с помощью различных вариантов ДСМ. А вот что делать дальше с этим цифровым потоком - это уже другой вопрос.

В общем, советую "вернуться к нашим баранам" и продолжить разбираться либо с исходным вопросом, пусть даже в твоей формулировке:
"способность одноразрядного дельта преобразователя первого порядка преобразовать в цифру сигнал полной амплитуды частотой Fc/2 c той же точностью, что и ИКМ АЦП, работающий с частотой дискретизации Fc",
либо в формулировке:
"какой частотой оцифровки fs должен обладать одноразрядный линейный ДСМ, чтобы при передаче сигнала полной амплитуды с частотой Fс/2 обеспечить то же отношение сигнал/шум в полосе 20 кГц, что и 16-ти битный ИКМ с частотой Fc=44100 Гц".
Ты всё таки продолжаешь настаивать, что необходима частота fs= 2,9ГГц?

P.S. Я принимаю, что с математикой, на которую опирается БендеровецЪ, не поспоришь. Но, к сожалению, я пока так и не прочувствовал на уровне технической интуиции, как это получается, что fs всего в 64 раза выше Fc. Я поэтому и поддерживаю спор в надежде, что появится какое-то устраивающее меня объяснение "на пальцах", как удается так низко опустить fs. Поэтому, понимая, что ты заблуждаешься, я надеюсь, что ты во всём разберешься и найдешь то самое, понятное мне объяснение...
Ответ

Так а давайте вспомним кто тут меряеться:

semigor Написал:Чего то все затихло после моего вопроса. Не хотел такого эффекта. Не обращайте внимания, продолжайте стебаться. :)

semigor Написал:Я тоже в молодости так говорил студентам, когда не мог что-то объяснить :)

Это не выглядит как "общение со специалистами".

Я вобще не собирался писать в этой теме, но эта пафосность и непонимание вопроса меня зацепили. Так что не начинай расказывать про "меряние".

При этом недвно ктото расказывал сказки:

semigor Написал:Если ошибся - упираться не стану :)

Что, гордость не позволяет сказать Назару что он был прав?

"Найкраще сало то ковбаса." (с)
Ответ

Все проблемы из за "стереотипного мышления", поэтому одни носятся с безОООСностью, вторые с глубиной ооос, одни с лампами, другие с транзисторами, одни с ИКМ цапами (PCM63, 1862 итд) носятся как с граалем, вторые...
Это все от нежелания и невозможности разобраться в происходящих процессах чтоб понять что ничего не делится на черное и белое, на самом деле ни черного ни белого не существует :) Вот из за этого люди годами и даже десятилетиями (глянуть на теже аудио форума для самодельщиков) клепают кто бабушкино радио с завидным упорством, кто "сверхлинейную" "мертвячину" во многих случаях просто "свистящую".
И это касается каждого, просто кого то в большей, а кого то в меньшей степени, и хуже всего что с возрастом это все только усугубляется все больше и больше Sad

"The universal aptitude for ineptitude makes any human accomplishment an incredible miracle." John Stapp
The following 2 users say Thank You to nazar for this post:
  • vd-two (06-03-2019), MadAleks (01-15-2024)
Ответ

Ну Вы батенька философф! :)

Nobody Is Perfect
Ответ

Это не философия, это статистика.

"The universal aptitude for ineptitude makes any human accomplishment an incredible miracle." John Stapp
Ответ

semimat Написал:semigor, переход к такому сравнению будет подменой темы.
Согласен, но подмена произошла раньше, когда вместо идеального ДСМ стали рассматривать реальные.
semimat Написал:Ты всё таки продолжаешь настаивать, что необходима частота fs= 2,9ГГц?
Для идеального ДСМ даже выше, если считать по формуле Стила. Для реального, судя по картинкам Бендеровца, достаточно 90Мгц.
semimat Написал:Но, к сожалению, я пока так и не прочувствовал на уровне технической интуиции, как это получается, что fs всего в 64 раза выше Fc. Я поэтому и поддерживаю спор в надежде, что появится какое-то устраивающее меня объяснение "на пальцах", как удается так низко опустить fs. Поэтому, понимая, что ты заблуждаешься, я надеюсь, что ты во всём разберешься и найдешь то самое, понятное мне объяснение...
На пальцах, как раз все просто. Из-за различного рода шумов, (погрешностей вычислений, округления), на выходе ДСМ не последовательность 10101010101..., а примерно такая, какую приводил Alex. Это означает, что в момент тактирования сигнал на выходе интегратора ошибки может принимать величину значительно меньше кванта и соответственно будет происходить преобразование сигналов по величине меньше кванта. Конечно, передискретизация для таких сигналов будет уже не 64, а меньше.

БендеровецЪ, спасибо, благодаря тебе, мой индекс цитирования возрос почти до уровня Великого Кормчего. :)
У тебя удивительная способность интерпретировать мои сообщения в извращенном смысле, не замечая даже смайликов :)
БендеровецЪ Написал:Что, гордость не позволяет сказать Назару что он был прав?
А это что?
semigor Написал:...я признаю, что был не прав, поскольку доказать свою правоту пока не могу
Ответ

semigor Написал:Согласен, но подмена произошла раньше, когда вместо идеального ДСМ стали рассматривать реальные.
Подал 0VDC на вход модели из http://www.audio-perfection.com/forum/sh...hp?tid=668&pid=38972#pid38972 :

   

Вполне себе идеальные 10101010, так что:

Цитата:А это что?
semigor Написал:...я признаю, что был не прав, поскольку доказать свою правоту пока не могу
Это попытка обвинить "оппонентов" в том чего они не делали :) и заодно ввести semimat'а в заблуждение
Ответ

semigor Написал:Согласен, но подмена произошла раньше, когда вместо идеального ДСМ стали рассматривать реальные.

Ибануцца. Т.е. если я в матлабе изменю один параметр перед на ноль - это значит идеальный, а как поставлю единицу он сразу становится реальным.

И при чем сдесь опять идеальный/реальный? Вопрос был в возможности достижения желаемой плотности шума при некой fs, идеальный/реальный это ты уже по ходу приумал, когда неловко стало.


semigor Написал:А это что?

там была еще одна часть фразы, несколько изменяющая смысл написаного

semigor Написал:До тех пор, пока я этого не сделал,

Т.е. как я то вижу, до тех пор пока макет не собран - 80МГц (ну или 90) достаточно, а вот как макет собран и работает, и что-то там показыват (или не показывает) - раз, и стало недостаточно. Математика поменялась.

"Найкраще сало то ковбаса." (с)
Ответ

mellowman Написал:Подал 0VDC на вход модели из http://www.audio-perfection.com/forum/sh...2#pid38972 :
Ты выбрал очень большую величину кванта и низкую частоту квантования, (хотя последнее для моделирования несущественно).
Такой модулятор я могу собрать живьем и выложить результаты измерений. будет ли это принято в качестве доказательства, если если результаты будут бить с формулой Стила?

Чем объяснить смещение на выходе интегратора? Ты же видишь, что из-за него уменьшилась зона режима молчания.

mellowman Написал:Это попытка обвинить "оппонентов" в том чего они не делали :) и заодно ввести semimat'а в заблуждение
Забавно, уже лет 30 общаюсь на разных форумах, но этот первый, где меня понимают с точностью до наоборот. Видимо я действительно не туда зашел.

БендеровецЪ Написал:Т.е. как я то вижу, до тех пор пока макет не собран - 80МГц (ну или 90) достаточно, а вот как макет собран и работает, и что-то там показыват (или не показывает) - раз, и стало недостаточно. Математика поменялась.

Математика не поменялась и с тех пор, как Стил написал свою книгу, но его математические выкладки тебя не устраивают почему-то.
Ответ

ХЗ, я до сих пор пытаюсь понять значение этой фразы. Особенно с этими ремарками - идеальный/реальный.

"Найкраще сало то ковбаса." (с)
Ответ

да потому что очередная подмена понятий. Не идеальный надо говорить, а упрощенный.

"The universal aptitude for ineptitude makes any human accomplishment an incredible miracle." John Stapp
Ответ


Перейти к форуму:


Пользователи, просматривающие эту тему: 2 Гость(ей)