[petrovan]

Надо вот так, с логотипом, тогда все заработает...

[begemot]

Это самое главное

beg.JPG Размер: 17.33 KB  Загрузок: 387

Какие именно конденсаторы Джамикон используются? Серия? Паспортные данные? ESR?

В России какой-то странный Джамикон. Он немножко не Джамикон
Вот то что предлагается http://www.jamicon.msk.ru/
Вот чем они торгуют http://www.jbcapacitors.com/Aluminum-Ele...apacitors/
Вот то что Джамикон на самом деле http://www.jamicon.com.tw/index.php?opti...Itemid=146
Там даже название серий разное.
Первая компания гонконгская, вторая тайваньская.
Но даже не в этом дело, попробуйте найти их продукцию в Диджикее или Моузере.
Зато в своё время ими был завален Митинский радиорынок.
Я бы не считал то что выглядит как конденсатор всегда является им в действительности.

Кстати, если не хотите приключений, не используйте электролиты тайваньских фирм.
Продукция совершенно не предсказуемая по качеству и сроку жизни.
Электролиты лучше использовать ипоньских фирм, Панасоники, Ничиконы, Кемиконы, кое что Европейских и Мериканских.
При этом не так важно где это изготовлено, в китае или где-то ещё.
Проблема с тайваньскими электролитами-они работают почти как настоящие. Но не долго. Просто производители
типа Панасоника или Ничикона занимаются серьёзными исследованиями в области химии применяемых составов.
Тайваньские компании берут как им кажется те же составы и как бэ копируют. Но получается не совсем так как нужно.
Качество конденсаторов некоторых корейских производителей то-же оставляет желать лучшего

[nazar]

С китайцами имел дело? http://www.manyue.com/brands.html
пару раз юзал Х-кон и было гуд

[begemot]

Х-Коны не видел, Самсоны поменяли наши поставщики источников питания. Типа Дельты или Чикони. Они очень любят такое, похожее на настоящее но в 2 раза дешевле. Иногда бывают проблемы. Ну и применяются они там где не очень критична стабильность и повторяемость параметров. Кстати, думаю что проблемы с ними по крайней мере в половине случаев были из-за неправильного применения а не из-за качества самих конденсаторов. Тайваньские творцы компьютерных БП-это такая особая разновидность клованов. С одной стороны там 3 копейки уже деньги. И делать надо только из г... Иначе как можно было бы продавать полкиловатные БП за $20-30. С другой, как только начинаются проблемы со всякими EMI-они начинают ставить фильтры один за одним. То что почему-то вместо 25 дБ подавления такой фильтр даёт у них только 6-об этом они не задумываются, ставят следующий. А то что печать или провода разведены так что фильтр практически не работает-это уже выше их понимания.

[begemot]

Если со старой платой не получится

Если в плате всё соединено как должно быть-в принципе не будет очень большого влияния на стабильность. Если что-то не очень хорошо разведено-ухудшится PSSR, выходное сопротивление, точность. Но работать должно стабильно.
Я немного запутался в том что сейчас стоит и свистит.
Предлагаю начать опять по кругу.
Что важно-электролит на выходе должен быть с вполне предсказуемыми параметрами. Ёмкость порядка 250-500, ESR-30/100миллиом, оптимально что-то в районе 50. Если будет больше 100-может засвистеть на 1-2 Мгц. Это часть коррекции, это ВАЖНО!
Керамика на выходе-по моделированию с ней может засвистеть. Практически-не свистело но запас по фазе уменьшался, хотя и оставался в разумных пределах. Керамику для начала не ставить.
И величина ESR важна в первую очередь если хотите использовать с керамикой в дополнение к электролиту.
Проверить насколько стабильно без неё, потом если есть желание можно поставить и посмотреть.
Коррекция-R11, C21- у меня стояло то что на схеме. В принципе по моделированию может стоять что то в пределах 100-300 Ом и 200-1000пик. Я бы начал со 100 Ом а ёмкость порядка 300-500пик
С2 нужен в первую очередь для PSSR и прочего на НЧ. Но с точки зрения устойчивости его значение может быть в пределах 1-22мкФ. Поскольку он влияет на общий К. То же самое для С5. Оба-не важно керамика или электролит, главное что б не было очень большой паразитной индуктивности.

Когда Вы что-то делаете-пожалуйста постите осциллограммы. Так чтоб было понятно где измерено и как к этому подключено.
Просто слово свистит-не говорит на самом деле ни о чём. По крайней мере мне.

[alio]

Всем спасибо за сопереживания ;-)) Бендеровецъ намекнул о бессмысленности бессистемной траты времени-он, безусловно прав, и я бы не кидался от схемы к схеме (от Назаровской к этой и обратно)-если б не одно "но"-в сутках у меня сейчас свободного времени два часа. Утром после детсада (детей я отвожу) - полчаса до работы -и вечером после засыпания детей - вот сейчас как 40 минут спят. Но уже и у самого глаза кривые - но пойду попаять - охота пуще неволи. Это я к чему - просто при всем желании глубоко копать нет возможности, перепробовав мне известные способы- думал поменять схему на Назаровскую-тем более, что я их сравнить все равно хотел. Это вступление. Теперь о конструкции, которая заводится, несмотря ни на что. Бегемот, просто немного напомню - в самом начале ветки я написал о версии платы вашего стаба, который заводился, высылал кучу фоток и пришли вы к выводу, что нужно увеличить RC цепь (вместо 270пик/270ом поставить 1000пик/500ом). Плата была односторонней без полигонов - просто по сплошному слою земли вытравлены дорожки. Конденсаторы на выходе были в том варианте Элна Силмик 2 (330мкф) - вы еще заметили, что ЕСР на них вроде бы не нормируется. Сменив RC цепь на большую - я устранил самовозбуд в той, старой плате, послушал звук -и был доволен, пока не увидел в осциллографе на самой высокой чувствительности микросинус в шумах (внутри шума). После этого я решил переделать эту плату- сделать второй вариант но уже с двухсторонней заливкой - земляную топологию этого нового варианта с вами обсуждали, вроде пришли к варианту, который можно делать. Этот вариант предполагался быть двухсторонним, с соединением земли сквозными перемычками верха и низа земли. Вот я ее и сделал и о ней писал в последнем моем посте, но вот что забавно - в первом варианте свист пропал от повышения номиналов RC цепи (до 1000пик/500ом) - в этом варианте это не спасло, генерит и со штатной цепочкой и с этой новой. Генерация практически пропадает, только если поставить TL082 (3мгц полоса у них -по памяти). Кондеры Джамиконы сейчас стоят такие - https://www.chipdip.ru/product0/9000361253 (просто не знаю - ссылки можно на коммерсов ставить). ЕСР измерителя нет, может, если б по этому параметру подобрал кондерчики - все было бы гуд. Но нет его. Фото попробую сделать (как я писал -все спят, а мне еще осциллограф доставать) ;-)) Пока такая информация, подробности того, что я делал со второй версией стаба (с двухслойной) - чуть выше описывал. Пошел за осциллом. ;-))

[alio]

Сделал фото - подписал их, там для сравнения одно фото работы TL082 (вполне прилично) - все остальные с возбудом - NE5532. Резисторы С1-4 навесной выходные - по питанию опера поставил 1,1 ом и 0,22мкф на землю. Керамики на выходе нет, по входу - после моста кондеры 4700мкф, потом резисторы 1ом, потом керамика 10мкф, потом сам стаб. R9 поменян на 100 ом. Один из регулирующих транзисторов в корпусе ДПАК- хотел нагрев его сравнить - токи у меня небольшие. Нагрузка 150ма при испытаниях.
https://drive.google.com/open?id=0B62daC...kNOOTNUeXM

Тк поздно-более подробно фото поясню завтра, всем спасибо. ;-))

[semimat]

alio, я думаю, что к тому, что у тебя реально сейчас происходит, мне кажется, есть теоретические предпосылки. Здесь на форуме обсуждалось много гипотетических схем стабилизаторов с уникальными характеристиками в моделировании. Особенно меня поразили параметры некоего секретного стабилизатора belki на шести транзисторах(!!!). Она превосходит и по PSRR, и по выходному сопротивлению все остальные стабилизаторы. Схему он, правда, так и не привел... Но я вот вот думаю... неужели, если существует такая схема, то во всем мире не нашлось равного belke инженера, который повторил бы его результат и осчастливил весь мир самым лучшим стабилизатором, а ведущие фирмы выпустили бы её в виде маленького черного таракана сразу на все возможные случаи (ну, или линейку однотипных тараканов). Делов-то - всего шесть транзисторов. Ан нет... Параметры реально выпускаемых интегральных стабилизаторов, даже тех, которые требуют значительной обвязки (до пяти конденсаторов), не блещут столь высокими параметрами. Я это объясняю тем, что попытка улучшить параметры приводит к снижению устойчивости схемы, и она становится очень чувствительной как к качеству используемых компонентов, так и (что особенно опасно) к вариации характера нагрузки. Здорово, что begemot недавно поднял этот вопрос в одной из тем. Вот к этому я сейчас хочу и обратиться. Стабилизатор в чем-то похож на усилитель с обратной связью. Но в стабилизаторе меньше уделяется внимания линейности каскадов усиления, поэтому при изменении тока нагрузки и её характера, а также в силу более глубокой обратной связи - больше риска развития генерации. А тут еще и многокаскадность... Посмотри на фрагмент схемы верхнего плеча, где приведена часть стабилизатора, дополняющая усиление ОУ.
   
В нашем случае, хоть ОУ и скорректирован на стабильность при единичном усилении, но если к нему добавить еще эти три каскада, то ни какой гарантии не будет, что фаза ОС не довернётся до 180 градусов задолго до частоты снижения петлевого усиления меньше единицы. В схеме есть цепочка С11-21 (для верхнего плеча), которая вроде создает местную ООС, охватывающую три каскада (Q3-Q1-Q10), и вроде бы два из этих каскадов - всего лишь повторители. Но во-первых, в схеме, благодаря нагрузке в виде генератора тока и двухкаскадному эмиттерному повторителю Q1-Q10, транзистор Q3 дает очень большое усиление, притом радикально зависящее от нагрузки стабилизатора. А, во-вторых, транзистор Q1 на малых нагрузках работает в режиме очень малого тока, и это приводи к тому, что даже будучи повторителем, он способен на высоких частотах сильно "довернуть" фазу. Транзистору Q10 останется еще совсем немного, чтобы на высоких частотах цепочка C11-R21 превратилась из отрицательной в почти положительную ОС для этой трехкаскадной комбинации, особенно при "неудачных" нагрузках стабилизатора. Я не знаю что делать... Но вот одну вещь я бы точно добавил... Мне кажется, что соединение транзисторов Q1 и Q10 немного "некорректно" в силу того, о чем говорил begemot, а именно - при изменении тока нагрузки, существенно (в разы) меняются рабочие параметры сразу двух транзисторов - Q1 и Q10, а это очень плохо. Плохо и то, что, как я уже сказал, при малых нагрузках, Q1 работает на очень малом токе. Чтобы такого не было, в схеме Дарлингтона (это и есть транзисторы Q1-Q10) между базой и эмиттером Q10 ставится резистор, который задает конечный и немалый (около 1 мА) начальный ток транзистора Q1, даже когда нагрузка стабилизатора минимальна. Попробуй добавить этот резистор в схему вот так (я вообще считаю наличие данного резистора обязательным):
   
Если это не поможет (генерация может и усилиться), то над схемой еще надо потрудиться, чтобы её смогли без труда собрать из имеющихся в наличии компонентов простые неискушенные "повторители" чужих схем.
P.S. Можно еще увеличить резистор R9, чтобы уменьшить усиление Q3, на это уже указывал begemot.

[begemot]

Я Вас ещё немного потерзаю... С1, С2, С5-установленны? Какие именно, тип, ёмкость, напряжение. Ёмкость по питанию ОУ я бы на всякий случай зашунтировал мелким электролитом, хотя скорее всего это ничего не изменит. У меня ОУ вообще ничем специальным развязан не был. 5532 дубовая штука и не страдает капризностью к развязке. Резистор R21-наверно всё-таки лучше порядка 100 Ом. И пробовать надо в обоих каналах сразу, если один из них свистит, у второго то-же будут проблемы, ОУ питается от обоих.
В принципе, при отсутствии керамики на выходе большой ESR электролита (даже если он и 2 Ома) не должен особо влиять на устойчивость, всё должно определятся С11 и R21, ну и соответствующей цепочкой во втором канале. ДПАК или ТО220-по барабану, главное чтоб транзисторы не были очень низкочастотными.
Какое кстати минимальное напряжение на входе?

микросинус в шумах (внутри шума)

Меня смущает то что на старой плате не было возбуда, а сейчас он появился. Ну не чувствительно это к разводке если без явных косяков, пара лишних пик здесь или там не важна. Схема низкочастотная. Да, у неё большое усиление, но спадает оно быстро. То что генерация носит релаксационный характер-так бывает при возбуде, иногда основной частоты особо не видно, просто странный низкочастотный релаксационный процесс. А иногда колебания могут быть на частоте 100-200 КГц, хотя вроде как должно заводится выше. Просто как только начинается завод-схема переходит в нелинейный режим. Как только убирается ВЧ генерация-всё становится на свои места. И ВЧ здесь порядка 1-2 МГц, это частота единичного усиления схемы.
То что на старой плате было что-то высокочастотное на уровне шумов скопа-скорее всего наводка а не генерация. Какая кстати примерно частота?

[begemot]

Стабилизатор в чем-то похож на усилитель с обратной связью.

Он не похож, он им является.

а также в силу более глубокой обратной связи - больше риска развития генерации.

С какой стати? Схема запустилась без каких-то подборов компонентов, коррекция была рассчитана под те элементы
которые у меня были под рукой. Ничего экстраординарного в схеме не применялось.
Всё работает по формулам. По крайней мере на моей макетке. Резистор можно попробовать добавить. Ничего криминального в нём нет,
напротив. Хотя при токе нагрузки 150 мА ток первого транзистора будет сам по себе порядка нескольких мА.
И даже при токе первого транзистора в 100мкА ничего существенно (для данной схемы) для 300МГц-ового транзистора в режиме повторителя меняться не будет.
И именно по этому и второй транзистор выбран 40Мгц. Чтоб при уменьшении тока ухудшение его частотных параметров не приводило
к существенному влиянию на петлевое усиление поскольку находится существенно ниже частоты единичного усиления.
Для того чтоб стабилизатор вёл себя предсказуемо в схеме и стоит коррекция R6, С11 и R21. Что и было получено, результаты измерений в первом посту.
Возможно причина возбуда в несоответствии конкретных экземпляров выходных транзисторов тому чем они должны быть. Хотя на мой взгляд это маловероятно.
Впрочем, поставьте резистор, а вдруг поможет.

из имеющихся в наличии компонентов

Задача построения стабилизатора из имеющихся в наличии у всех компонентов не ставилась.
Поскольку была успешно решена более 40 лет назад с началом выпуска LM317

[begemot]

В схеме есть цепочка С11-21

которая вроде создает местную ООС

В схеме есть ещё много чего, например R6, который делает эту обратную связь вполне предсказуемой.
Это вообще говоря элемент коррекции а не просто местная ОС

то ни какой гарантии не будет, что фаза ОС не довернётся до 180

Почему? Если это учтено при расчёте коррекции... Да, здесь коррекция более высокого порядка чем первый. Ну и что?
Да, при этом есть некий элемент не предсказуемости, связанный с нелинейностью.
Именно по этому и был собран макет и достаточно подробно обмерян. Не было замечено никаких склонностей к возбуждению,
схема и стартовала без проблем. И без всяких подстроек. Что меня самого слегка удивило, чтоб с первого раза что-то заработало...

транзистор Q3 дает очень большое усиление

Нет, не очень, к сожалению просто большое. Именно для того чтоб всё работало вполне предсказуемо и по формулам

он способен на высоких частотах сильно "довернуть" фазу

превратилась из отрицательной в почти положительную ОС для этой трехкаскадной комбинации

На каких именно частотах? Там где уже нет петлевого усиления?
Значение термина "почти" мне в данном контексте непонятно. Звучит примерно как "наполовину беременный".
Я кстати не вижу в положительной ОС ничего криминального. Хотя к данному случаю это не относится.

[alio]

Кто-нибудь посмотрел фото по моей ссылке? Пост #307? Бегемот-вечером поподробнее опишу.

[begemot]

Кто-нибудь посмотрел

Конечно

[begemot]

Поскольку возникли вопросы связанные с устойчивостью, в выходные скину упрощённую модель коррекции и поясню подробней что на что и как влияет. И почему.

[alio]

Приветствую! Повозился еще со стабом. Такая тенденция взял я старую плату (первый вариант без верхней земли) - она практически хорошо работала, ее и отстукивал - и попробовал заменить мелкие кондеры (по 20мкф которые) на керамику-в последних опытах она лучше оказалась, чем электролиты, с ними возбуд был, с керамикой нет. И опробовал опера (по полосе частот ориентировался) Самый устойчивый и чистый оказался TL082 (полоса 3мгц), пробовал и АД826 (50мгц) - тоже есть возбуд. С 5532 - чаще нет чем есть (на односторонней плате и с керамикой - как описал выше). С 082-м опером даже убирал по выходу 330мкф и ставил пленку на 10мкф-то же хорошо - так проверял устойчивость. Если ставить на выходе керамику суд 10мкф -то и с 082-м возбуд. В общем, игры закончил - оставлю 082-ю на односторонней плате. Вопрос к Евгению - как скажется на характеристиках стабилизатора сужение полосы опера с 10мгц (5532) до 3мгц (082)?

[begemot]

Примерно на 10 дБ ухудшится PSRR на низких/средних частотах, примерно в 3 раза вырастет выходное сопротивление на тех-же частотах. Это при условии "идеальной" разводки. Раз в 10 вырастут шумы, поскольку ТЛ082 более шумящий чем 5532. В принципе не криминально, PSRR всё равно останется очень высоким (при условии нормальной разводки), шумы и выходное - достаточно низкими.
А какие кстати у Вас транзисторы стоят?

[alio]

Евгений-транзисторы выходные, как на схеме. Или фирма производитель нужен? Похоже, что параметры сильно падают - если выходное не так страшно, шумы бы не хотелось... Сегодня еще погоняю с 5532 - с ней то же стабильно, нопоказалось пару раз что готово к возбуду. Проверю еще раз.

[semimat]

alio, еще одно замечание... наверное правильно, если ты откажешься от варианта с залитой верхней землей. Мне кажется, что образуемые ей паразитные емкости могут увеличить риск генерации. Особенно опасна точка, которую я в посте #308 пометил буквой А. У этой точки схемы достаточно высокое входное сопротивление, поэтому паразитная емкость может значительно повлиять на работу каскада Q3, создав дополнительный сдвиг фазы ОС.

[alio]

Semimat - аналогично думаю именно про верхнюю землю, но так как я не схемотехник (нравится настройка и измерения) придумывать схемы с нуля - не мое, я больше интуитивным путем иду. Обычно и схемы так выбираю и налаживаю. Теория теорией-но... Вот есть у меня стойкое чувство лишнести верхней земли.
С ТЛ082 запускается и работает хорошо -картинка на осциллографе не меняется по сравнению с выключенным стабом-но терять в качестве (Евгений выше это описал) тоже не хочется. Вообще же я впервые столько со стабилизатором вожусь-как порой с иным усилителем, но тк взялся...;-)) Буду еще раз мучать 5532 с односторонней печатью. У меня ни капли сомнения, что у Евгения работает без проблем-так что-есть надежда. Потом я хочу еще Назаровский спаять и сравнить их.

[alio]

Евгений-отвечаю на вопросы ваши из поста 309. Емкости в итоге поставил СМД керамику везде на 10 мкф, стандартные 0805, входное 22вольта, керамики на выходе нет-только электролиты на 330мкф - те самые "недоДжамиконы". Про частоту "синуса внутри шума" - уже и не скажу-подзабыл. Копаю дальше. Сейчас попробую с 5532 установить резистор вместо 10 ом -100ом (R9 R19). Потом добавлю резистор по Semimatu (510 ом)