Audio Perfection Forum

Ток наводок в магнитной петле, изображённой в виде цветных линий, может быть уменьшен резисторами 5 и 6. Тем самым уменьшается падение напряжения помех на проводниках межблочных кабелей и внутреннего общего провода УМЗЧ.

Дискуссия на Хоботе.

Так делать не хорошо. Сигнал ОС будет сниматься не с нагрузки, а с нагрузки + R5 (R6).

Блок схема очень упрощена. Туда надо добавлять цени питания и заземления (возвратные токи) УН1. Если говорить о точных устройствах, а глубокоосник-устройство точное по определению, то в первую очередь надо смотреть на то как вводится ОС. Чтоб минимизировать ошибку. А петли-они есть всегда. Ну, надо конечно минимизировать их площадь. Но это неизбежное зло, которое по сути вторично.

Возвратные токи УН подразумеваются текущими по общему между конденсаторами С1, С2 и С5, С6.
Несмотря на опасения, симулится влияние резистора очень хорошо.

Для неинвертирующего усилителя
с соединёнными на одной "земле" входным резистором и резистором делителя ООС
сигнал от протекающего по земляному резистору тока
равносилен синфазному напряжению.

Моделирование показывает, что при подаче типичных напряжений сигналов:
1. входного 20 кГц 3 В от V1
и
2. генератора V4, имитирующего сигнал от земляного резистора, 1 кГц 30 мВ
с отношением 40 дБ,

в выходном сигнале эти составляющие имеют отношение в 160 дБ и верхушка "палки" сигнала 1 кГц от имитатора земляного резистора находится на уровне -142 дБ. Если же имитируемый сигнал от земляного резистора убрать, то верхушка палки 1 кГц найдётся на уровне -210 дБ.

Отсюда вывод: составляющая от "земляного" резистора ввиду высокого коэффициента подавления синфазного напряжения на частоте 50 Гц и кратных ей, не усиливается и в выходном сигнале соотв. "земляной" спектральный след лежит на 27 дБ ниже уровня искажений источника (-115 дБ).

В реалии источник помех имеет достоточно большой (килооомы, т.е. грубо говоря это не идеальный источник тока) и разный (в зависимости от компонентов и пр.) внутренний импеданс. Резистор в 10ом при этом ток помех практически не изменит и значит падение на кабеле как было так и останется.

Кастельно синфазного напряжения - нужно принимать во внимание два фактора - куда подключается источник сигнала и с каких точек берётся сигнал с нагрузки (т.е. за чем на самом деле "следит" ОС).
Так по твоей схеме ОС будет "следить" не за тем что между правым и левым выводами нагрузки, а затем что между левым выводом нагрузки и малосигнальной землёй (а это не то что в нагрузке).

В твоей же симуляции правильно смотреть на то что между левым и правым выводом R12 (т.е. V(2, N12)), а не то что на его левом выводе относительно земли (т.е. V(2)). А там, на R12, реально всё плохо (см. картинку, это с нулевым V1).

Чтобы это правильно более менее работало нужно делать диф. сьём сигнала ОС с нагрузки.

(04-14-2014, 07:51 AM)Nick Написал: [ -> ]Чтобы это правильно более менее работало нужно делать диф. сьём сигнала ОС с нагрузки.

Это единственный нормальный способ. Причём почти никто им не пользуется. Шаманить с петлями интересней.

А кстати, мы боремся с тем что наводит ток, протекающий в земляной петле? Или с тем что сама петля принимает?

(04-14-2014, 07:51 AM)Nick Написал: [ -> ]В реалии источник помех имеет достоточно большой (килооомы, т.е. грубо говоря это не идеальный источник тока) и разный (в зависимости от компонентов и пр.) внутренний импеданс.

Ты не помниш скоко я намерял в реальной схеме? Помойму там менее килоома получилось

Да помоему под 10к ты говорил...

Вот как это изобразил Стюарт.


http://home.tiscali.nl/audio/
http://home.tiscali.nl/audio/Wiring.html
Диаграмма нарисована более подробно чем в первом посту.
На мой взгляд он вставил 10 омный резистор совсем для другой цели.
Он там чтоб перенаправить возвратные токи преда.
Петель там будет достаточно и с резистором и с закороткой вместо него.
Резистор практически не должен влиять на то что принимается петлёй.
Он влияет на то как перераспределяются токи.

Да надо делать проще, приводить выход усилителя как можно ближе к его входу и там обьединять сигнальную и силовую землю, скажем на земляной выходной клемме. Резистор смысла ставить нет, т.к. импеданс источника помег довольно большой, десять ом не помогут.

Петлю на картинке можно нарисовать ещё меньше, но физически, при расположении каналов усилителя по бокам в корпусе шириной 400 мм, на рисунке в параметрах петли хорошо бы проставить именно это размер. Кроме того, в глубину корпус тоже имеет несколько сот миллиметров, а это уже неплохая магнитная антенна.

И ещё одно я не понимаю. Вот корпус. В нём ползают и дышат магнитные поля: от трансформатора питания, от проводов БП, от шин питания, от кабелей выхода. В эту магнитную кашу погружена приёмная магнитная петля - по сути, провод. Отчего и кто решил, что сопротивление этого провода 1 или 10 кОм? Имхо, его сопротивление крайне мало, и резистор 10 Ом эту петлю эффективно разрывает.

Вы меня совсем запутали своими умными рассуждениями. Что вы обсуждаете, приём, передачу или связь?
Любая из этих вещей может характеризоваться импедансом. Ну, генератор, линия передачи, приёмник.
Если говорить о приёмной антенне, импеданс петли вроде как должен носить индуктивной характер и на
звуковых частотах достаточно мал. Если считать что площадь петли не меняется и не меняется связь
с источником поля, то вставление 10 Омного резистора существенно уменьшает ток в приёмной петле.

Nick Написал:Да помоему под 10к ты говорил...

нашел я данные, короче на 50Гц импеданс 150ом, на 10кГц 600ом.
Но с резистором спектр на вч лучше был

Проводилось измерение тока земляного провода между усилителем для наушников (трансформатор с емкостью перв.-вторичка 20пф) и макетом ЦАП питаемым от лабораторного БП (емкость не мерял но не маленькая) при непосредственном соединении земель и через резистор 100ом.

Использованая измериловка(все поверено): Токовый пробник Tektronix P6042, осциллограф LeCroy 9354TM(полный набор опций) , АЦП ADC1804

Sagittarius Написал:Петлю на картинке можно нарисовать ещё меньше, но физически, при расположении каналов усилителя по бокам в корпусе шириной 400 мм, на рисунке в параметрах петли хорошо бы проставить именно это размер. Кроме того, в глубину корпус тоже имеет несколько сот миллиметров, а это уже неплохая магнитная антенна.

Так можно малосигнальную часть расположить отдельно, на одной плате для обоих каналов, на задней панели, никто же этого не запрещает. В этом как бы и смысл того что я нарисовал, даже красным пунктиром отгородил выходную часть. За одно и от ВК будет меньше наводок на вход. А то что ты обозначил как "XX Вольт" в такой раскладке будет подавляться очень сильно, как PSRR.

Всё равно не понимаю. Петля - это петля, отчего именно 150 Ом импеданса на 50 Гц? ИМХО, на НЧ импеданс вырождается в омическое сопротивление, а оно у петли должно быть малым.

я про внутреннее сопротивление источника помех. Тудым сюды теже цыфры видел в работах дженсена итд

Источник помех - закольцованный кусок провода. Какое у него внутреннее сопротивление?

Источник помех не кусок провода, источник помех находится извне, а на кусок наводится, как на обмотку этого неявного трансформатора. Поэтому импеданс (сопротивление) может быть какой угодно, и зависит он не только от самого куска но и всего остального в этом "тракте".