Audio Perfection Forum
ООС и искажения первого каскада - Версия для печати

+- Audio Perfection Forum (https://www.audio-perfection.com/forum)
+-- Форум Аналоговая Схемотехника (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Форум Аналоговая обработка сигналов (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Темы: ООС и искажения первого каскада (/showthread.php?tid=459)

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31

RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-18-2016

Портос де ля Фер Написал:Нешто вы реально считаете, что повышение уровня сигнала на входе усилителя не приводит к повышению искажений входного каскада?
В зависимости от вида нелинейности.
Для типичных - приводит. Но причем тут ОС?

RE: ООС и искажения первого каскада - bobby_ii - 11-18-2016

Willy Написал:Я, кстати, всегда думал, что кривизна называется нелинейностью.
Willy Написал:Всегда думал, что нелинейная модель описывается системой нелинейных дифуравнений, а не определяется наличием/отсутствием ошибки. Виноват, исправлюсь.
Хоть подмигивай. Или определись таки, что называется нелинейностью. А то тоже зайдем в лингвистический тупик. Таки кривизна или система уравнений?
Портос де ля Фер Написал:А шо, не?
А хто?
Teoretic Написал:Очевидно!
Что-то меня там смущает, но не могу сформулировать так, чтобы было не докопаться.
Willy Написал:Это ирония была, если что...
Похоже, пора прекращать шутить. А то так и до медицины доберемся.
Teoretic Написал:Всегда меня смешат эти рекурсивные рассуждения, не имеющие к действительности никакого отношения. Еще добавьте для полноты картины, что искажения бесконечно циркулируют по петле ОС!
Какбэ именно так. Статический случай, из которого выведены все формулы - теоретический предел этой рекурсии. Куда от этого денешься? Установление сигнала на выходе БЕСКОНЕЧНО ВО ВРЕМЕНИ. А о времени установления можно говорить только задав какую-то конечную точность (см например любые ПДФуи на ОУ).
Портос де ля Фер Написал:Теоретик перепутал
Как мне кажется, Теоретик перепутал нелинейность (искажения) сигнала с искажениями (кривизной) усиления.
Портос де ля Фер Написал:Собственные входные искажения дифкаскада имеют аддитивную природу, и являют собой причину, по которой искажения усилителя не могут быть меньше величины этих входных искажений.
Патамушта он еще и сумматор.
Willy Написал:Так я просто предлагал чисто формально выделять, как вы их называете, входные искажения дифкаскада и считать их ошибками сравнения, чтобы вынести их из петли ООС и не вступать в противоречие с теорией.
+100500

RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-18-2016

Willy Написал:Это ирония была, если что..
Ё-мое! Смайлики ставьте, по тексту не видно!

bobby_ii Написал:Установление сигнала на выходе БЕСКОНЕЧНО ВО ВРЕМЕНИ
Это к твоей рекурсии не имеет отношения. К твоей рекурсии имеют отношение апории Зенона.

bobby_ii Написал:Как мне кажется, Теоретик перепутал нелинейность (искажения) сигнала с искажениями (кривизной) усиления.
Похоже что так. Разницу объяснишь?

RE: ООС и искажения первого каскада - bobby_ii - 11-18-2016

Портос де ля Фер Написал:Уровень входного сигнала на И-входе может быть с виду одинаков для случая с ООСью и без неё, но он содержит небольшую долю искажений, пришедших по цепи ООС - погрешность статизма по искажениям.
Про знаменитую точку "Г" .... то есть "И" (любителям мерить в точке суммирования посвящаяется) - как мне кажется, искажения сигнала в данной точке говорят о ошибке усиления, т.е. о кривизне (нелинейности) усилителя и КОСВЕННО говорят о том самом расширении спектра искажений.
Т.е. чем меньше в усилителе косяков - тем больше сигнал в точке суммирования будет похож на исходный и будет иметь меньше искажений (гармоник).
НО надо понимать, что в точке суммирования мы будем видеть и линейно-искаженный сигнал (АФЧХ).

RE: ООС и искажения первого каскада - bobby_ii - 11-18-2016

Teoretic Написал:Ё-мое! Смайлики ставьте, по тексту не видно!
Там стоит. Я тоже сначала подпрыгнул, потом смайлик разглядел.
Teoretic Написал:Это к твоей рекурсии не имеет отношения. К твоей рекурсии имеют отношение апории Зенона.
Это у тебя апории. От них лечиться надо.
С учетом конечности скорости распрпостранения сигнала и конечности СН, бесконечная рекурсия становится бесконечной во времени.

RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-18-2016

bobby_ii Написал:По его кривизне весь усилитель сверяется.
Можно подумать, кривизна остальной части усилителя не влияет на окончательную нелинейность.

bobby_ii Написал:С учетом конечности скорости распрпостранения сигнала и конечности СН, бесконечная рекурсия становится бесконечной во времени.
Ты скорость света имеешь в виду?
Так для наших размеров и времен все процессы протекают одновременно.
Это так называемая квазистационарность электрической цепи.
Дифуры, описывающие цепь не содержат длин проводников.
В предположении квазистационарности работают и все симуляторы (я звук имею в виду, а не СВЧ, если что).
Так что давай, в компанию к Зенону.
Вот тебе компания:
Willy Написал:Эти рассуждения к теории никакого отношения не имеют. А к действительности очень даже.


RE: ООС и искажения первого каскада - bobby_ii - 11-18-2016

Teoretic Написал:Можно подумать, кривизна остальной части усилителя не влияет на окончательную нелинейность.
Всё влияет. Вопрос - как и на сколько.

RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-18-2016

bobby_ii Написал:Всё влияет. Вопрос - как и на сколько.
Очевидно, чем кривее, тем больше влияет.

RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-18-2016

Портос де ля Фер Написал:Нешто вы реально считаете, что повышение уровня сигнала на входе усилителя не приводит к повышению искажений входного каскада?
В зависимости от вида нелинейности.
Для типичных - приводит. Но причем тут ОС?[/quote]
Кагбэ по её цепи приходит сигнал перегрузки входного каскада. По виду нелинейности не будем отклоняться от сюжета: нас интересуют только входные искажения входного каскада, вызванные напряжением сигнала/изменением тока через ППП вследствие этого.

RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-18-2016

bobby_ii Написал:Хоть подмигивай.
Нехорошо требовать этого от мужчин.

RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-18-2016

Портос де ля Фер Написал:нас интересуют только входные искажения входного каскада, вызванные напряжением сигнала/изменением тока через ППП вследствие этого.
Чем вас не устраивает модель усилителя с первым каскадом ОЭ, которую я тут показывал?

RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-18-2016

А чем вас - две моих, которых вы даже не комментировали? Как вы собираетесь корректировать полученные во входном каскаде входные искажения, которые более не подлежат коррекции?

RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-18-2016

Портос де ля Фер Написал:А чем вас - две моих, которых вы даже не комментировали?
У вас провалы в памяти? http://www.audio-perfection.com/forum/showthread.php?tid=459&pid=22564#pid22564

Портос де ля Фер Написал:Как вы собираетесь корректировать полученные во входном каскаде входные искажения, которые более не подлежат коррекции?
Введением в усилитель глубокой обратной связи

Правильно ли я вас понимаю, что искажения усилителя, вносимые входным каскадом ОЭ, невозможно уменьшить общей ОС?

RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-18-2016

Teoretic Написал:Правильно ли я вас понимаю, что искажения усилителя, вносимые входным каскадом ОЭ, невозможно уменьшить общей ОС?
Ес, оф коз. Правильно ли я вас понимаю, что вы составили близкую к реальности модель, на которой с удовольствием покажете всем обратное: уменьшение аддитивной погрешности методами ООС, как вы это делаете, когда никто не видит?

RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-18-2016

Teoretic Написал:У вас провалы в памяти? http://www.audio-perfection.com/forum/sh...4#pid22564
Вот это:
Teoretic Написал:Без ОС второй усилитель имеет вдвое большие искажения, чем первый.
полная чепуха, а не комментарий. Разница меж схемами - в одном резисторе, в глубине ООС и в разном напряжении генератора сигнала. Правее точки входа, куда вы могли пытаться подать сигнал с целью осознания разницы меж идентичными моделями, схемы совершенно одинаковы. (За исключением дописанных там букв и цифр) :)
Модельку с разными искажениями одинаковых усилителях прошу выложить для всеобщего веселья, а вы пока попробуйте ещё что-нибудь эдакое сморозить.

RE: ООС и искажения первого каскада - bobby_ii - 11-18-2016

Teoretic Написал:Очевидно, чем кривее, тем больше влияет.
Осталось понять, на что и как? (На стене висит мочало - ....)
Портос де ля Фер Написал:входные искажения
Усиления или суммирования?

RE: ООС и искажения первого каскада - shkal - 11-18-2016

Teoretic Написал:Главное, чтобы сумматор выдавал монотонную (пусть и нелинейную) функцию от разности, что в нормальных схемах выполняется всегда. Далее эта нелинейность просто добавляется к общей нелинейности усилителя и так же подавляется обратной связью.

Искажения сумматора НЕ корректируются ООС
Теоретик, вы самых основ не понимаете. Почитайте книжки по ТАУ, главы о преобразовании вида стуктурных схем.

А модель из статьи Агеева может быть как линейной, так и нелинейной, в зависимости от того, какими выражениями мы определим напряжения генераторов искажений и коэфициенты передач каскадов.
Что совершенно не влияет на выводы, сделанные там.

RE: ООС и искажения первого каскада - nazar - 11-18-2016

Уважаемый редактор, может лучше про реактор, а?
Про любимый лунный трактор? Ведь нельзя же, год подряд
То тарелками пугают, дескать, подлые, летают,
То у вас собаки лают, то руины говорят.

RE: ООС и искажения первого каскада - Rico - 11-18-2016

Пост:
http://www.audio-perfection.com/forum/showthread.php?tid=459&pid=22444#pid22444
становится все актуальнее.. Rofl

RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-18-2016

Портос де ля Фер писал:
входные искажения
bobby_ii Написал:Усиления или суммирования?
А их никому не разделить, кроме как вам с Теоретиком. Можно токо уверенно сказать: если остальные каскады ну ооочень линейны (нам так не жить), то преобладают первые, а если сильно нелинейны (как всегда) - то вторые.