ООС и искажения первого каскада - Версия для печати

+- Audio Perfection Forum (https://www.audio-perfection.com/forum)
+-- Форум Аналоговая Схемотехника (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Форум Аналоговая обработка сигналов (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Темы: ООС и искажения первого каскада (/showthread.php?tid=459)

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-18-2016

Nick Написал:Теоретик, я попрбую сформулировать утверждение которое тут многие пытаются донести: эдс искажений входного каскада не подавляется ОС. Другими словами эдс искажений приложенных ко входу усилителя усиливаются в Ку усилителя раз (с замкнутой ОС).
Если учитывать как эдс искажений меняется от уровня сигнала (как один из вариантов, упрощённый, когда эдс искажений пропорционально уровню полезного сигнала) можно получить ваше утверждение. Но оно не всегда справедливо. Например в случае неинв. усилителя эдс искажений входного каскада не являются продуктом только входного (читай диф. сигнала, который уменьшается с увеличением глубины ОС). Одно из слагаемых эдс искажей в этом случае еще зависит от синфазного сигнала, который не меняется по амплитуде с увеличение глубины ОС и как следствие искажения обусловленные этой частью эдс не будут уменьшаться с углублением ОС (например путём добавления каскадов усиления в середину усилителя).
Кроме того интересен факт того, что если учитывать частотное распределение глубины ОС, в некоторых усилителях бывает так, что на входе усилителя уровень полезного сигнала ниже чем уровень искажений...

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-18-2016

shkal Написал:Искажения сумматора НЕ корректируются ООС

Вот нелинейный сумматор. Основной вклад в нелинейность дает переход база-эмиттер.

Спектр показывает величину нелинейности более 3%.
Вы утверждаете, что с этим сумматором невозможно построить усилитель с искажениями, скажем 0.3% ?
(Наверное, надо уточнить: при той же выходной амплитуде сигнала сумматора.)

---

RE: ООС и искажения первого каскада - shkal - 11-18-2016

Это не нелинейный сумматор, а абсолютно линейный сумматор (считая резисторы идеальными), после которого стоит нелинейный усилитель. Добавив после него другие усилительные каскады, можно получить и 0.00003

---

RE: ООС и искажения первого каскада - begemot - 11-18-2016

Teoretic Написал:с этим сумматором

Без проблем. Искажения здесь кстати возникают не в сумматоре а после.
Магическое слово здесь - %.

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-18-2016

(11-18-2016, 01:28 PM)shkal Написал:  Это не нелинейный сумматор, а абсолютно линейный сумматор

Прикольно. А нелинейное входное сопротивление транзистора в точке суммирования - дает линейную сумму?
И что же тогда нелинейный сумматор, о котором вы твердите? На нелинейных резисторах?

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-18-2016

Teoretic Написал:

shkal Написал:Искажения сумматора НЕ корректируются ООС

Вот нелинейный сумматор. Основной вклад в нелинейность дает переход база-эмиттер.

Спектр показывает величину нелинейности более 3%.
Вы утверждаете, что с этим сумматором невозможно построить усилитель с искажениями, скажем 0.3% ?
(Наверное, надо уточнить: при той же выходной амплитуде сигнала сумматора.)

Вы снова в своём репертуаре. Стоило мне на днях объяснить вам, что непосредственно на эмиттерном (да и любом другом полупроводниковом) переходе мерить искажения и снимать спектры - мартышкин труд ввиду того, что

транзистор - усилитель тока, а не напряжения,
и налицо сильная нелинейность напряжения на переходе при линейном втекающем в него токе,

как вы тут же отметились новой бомбой - сняли с перехода искажения и спектры. Теперь, по законам жанра, вы должны всем рассказать, как получить на выходе меньшие искажения, чем у входного каскада.

ЗачОт, чо. Что следующее отморозите?

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-18-2016

Портос де ля Фер Написал:непосредственно на эмиттерном (да и любом другом полупроводниковом) переходе мерить искажения и снимать спектры - мартышкин труд

Очки надо вам подарить. Спектр приведен для выходного напряжения.

Портос де ля Фер Написал:и налицо сильная нелинейность напряжения на переходе при линейном втекающем в него токе,

В точку! А то некоторые считают, что у нас в точке суммирования идеальная линейность.

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-18-2016

Портос де ля Фер Написал:сигнал на И-входе (разностный) нельзя уменьшать бесконечно. Поэтому и входное напряжение имеет ненулевой уровень - и приводит ко входным искажениям входного каскада. Эти искажения аддитивны (прибавочны) к напряжению изначального сигнала, и уменьшению уже не подлежат, а усиливаются в усилителе на общих основаниях с сигналом.

Teoretic Написал:некоторые считают, что у нас в точке суммирования идеальная линейность.

Что нового вы хотели узнать сами и показать нам, исследуя такую небывало новаторскую, засекреченную схему?
Вы обещались изготовить усилитель или его модель с искажениями меньшими, чем у входного каскада, а лепите Горбатого к вертикальной плоскости.
Чтобы сказать, что вы трахаете людям моск, мне придётся встать в длинную очередь,

shkal Написал:Искажения сумматора НЕ корректируются ООС
Теоретик, вы самых основ не понимаете.

поэтому я, пожалуй, воздержусь от оценок вашей деятельности.

---

RE: ООС и искажения первого каскада - begemot - 11-18-2016

Teoretic Написал:А то некоторые считают, что у нас в точке суммирования идеальная линейность

Этого никто не утверждает. Надо разделять термины точка суммирования и сумматор.
Сам сумматор при идеальных резисторах-линеен.
Но это никак не противоречит тому что в точке суммирования есть нелинейные искажения даже если оба суммируемых сигнала их не имеют.
Например, подайте сигнал (напряжение) на вход эммитерника через резистор. На входе сигнал будет искажён. Это не означает что резистор-нелинеен.

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-18-2016

begemot Написал:Искажения здесь кстати возникают не в сумматоре а после

Утверждаете, что в точке суммирования все линейно?

---

RE: ООС и искажения первого каскада - begemot - 11-18-2016

Teoretic Написал:Утверждаете, что в точке суммирования все линейно?

begemot Написал:Этого никто не утверждает. Надо разделять термины точка суммирования и сумматор.

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-18-2016

begemot Написал:Надо разделять термины точка суммирования и сумматор.

Ну так разделите. Разве выход сумматора - это не точка суммирования?
Покажите мне нелинейный сумматор с линейной точкой суммирования. Или с нелинейной. Ну хоть какой-нибудь, но правильный нелинейный.

---

RE: ООС и искажения первого каскада - shkal - 11-18-2016

Теоретик, да не валите вы в всё в кучу . Сначала надо рассмотреть идеальную модель, чтобы понять принцип, а потом переходить к реальным схемам. Вы в учебниках видели картинки структур, где усилители треугольничками или квадратиками, сумматоры кружочками , источники ошибок - эквивалентными генераторами и т.д. ?

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-18-2016

shkal Написал:Сначала надо рассмотреть идеальную модель

Вы не виляйте. Вот вам нелинейный сумматор. Конкретно, что в нем не так?

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-18-2016

Teoretic Написал:

shkal Написал:Сначала надо рассмотреть идеальную модель

Вы не виляйте. Вот вам нелинейный сумматор. Конкретно, что в нем не так?

В нём не так то, что в аналитическом виде он состоит из идеального сумматора и генератора (источника) нелинейности, зависимого от тока/напряжения сигнала на выходе сумматора. Их можно рассматривать в куче и не понимать этого годами, а можно дать себе труд понять суть.
Суть же в том, что этот генератор (источник) нелинейности даёт аддитивные сигналозависимые искажения, усиливающиеся далее в КуООС раз / на КуООС дБ.

Так что, будем в куче рассматривать сумматор и генератор нелинейности, а других в вилянии обвинять, или валяете короля и по пиву?

---

RE: ООС и искажения первого каскада - shkal - 11-18-2016

Вот редкий случай, когда я полностью согласен с предыдущим оратором.

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-18-2016

Портос де ля Фер Написал:В нём не так то, что в аналитическом виде он состоит из идеального сумматора и генератора (источника) нелинейности, зависимого от тока/напряжения сигнала на выходе сумматора.

Конкретно вы можете представлять себе эквивалентную схему хотите.
Вопрос не в этом.
Показанный сумматор нелинеен? Несомненно.
Тогда что в нем не так? Не в вашей эквивалентной схеме, а в показанном сумматоре.
Может, вы никогда не видели усилителей с ОЭ в первом каскаде?

В общем, непонятно (ну, вообще-то понятно! ).
Жду или конкретные аргументы по схеме, или опровергающий пример.

---

RE: ООС и искажения первого каскада - shkal - 11-18-2016

Вы на самом деле не понимаете, что вам уже три человека пытаются сказать?

---

RE: ООС и искажения первого каскада - bobby_ii - 11-18-2016

begemot Написал:Надо разделять термины точка суммирования и сумматор. Сам сумматор при идеальных резисторах-линеен.

Сумматор - не правильное лингвистически название. Скорее - сравнитель или вычитатель.
В этом сравнении / вычитании участвует также входной каскад, не только резисторы. Т.к. даже в инверте - вроде как получили разность после резисторов - дальше идет сравнение разности с 0 и усиление дэльты.

Teoretic Написал:Разве выход сумматора - это не точка суммирования?

А где он, выход сумматора ???

shkal Написал:Вы на самом деле не понимаете, что вам уже три человека пытаются сказать?

Присоединяюсь. Четыре. Думаю, все остальные тоже присоединятся.

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-18-2016

bobby_ii Написал:А где он, выход сумматора ???

Да нету его, это сказки.

---