ООС и искажения первого каскада - Версия для печати

+- Audio Perfection Forum (https://www.audio-perfection.com/forum)
+-- Форум Аналоговая Схемотехника (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Форум Аналоговая обработка сигналов (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Темы: ООС и искажения первого каскада (/showthread.php?tid=459)

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-18-2016

Teoretic Написал:Показанный сумматор нелинеен? Несомненно.

Для кого несомненно? Для меня - сомненно.
Тем более, я ж сказал ясно: сумматор разделяем на линейный сумматор и генератор нелинейности. Берите тупо схему и модель из первого поста: видим резистивный сумматор сигнала и ООС, а его выход подключен к эмиттерным переходам - это генератор нелинейности.

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-18-2016

Teoretic Написал:Может, вы никогда не видели усилителей с ОЭ в первом каскаде?

Вы ведь не видите в цепи ООС сумматор, а в эмиттерном переходе - генератор нелинейности. Я даже не знаю, как вам это удаётся, но это к делу не относится.
К делу относится обещанная вами модель усилителя, у коего искажения на выходе меньше входных искажений нелинейной части сумматора.
Где эта модель? Я не вижу. А сроки горят. Вам надо было ещё вчера её всем нам сдавать.

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-18-2016

shkal Написал:Вы на самом деле не понимаете, что вам уже три человека пытаются сказать?

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-18-2016

Может, хватит казуистики?
Пример приведен конкретный. Два резистора и база-эмиттер транзистора - это и есть сумматор. На базе получается напряжение, приблизительно пропорциональное сумме напряжений на резисторах. Если бы переход БЭ был линеен, получили бы линейный сумматор. Но, увы, он нелинеен.
Конкретно по схеме аргументов я не увидел (эквивалентные модели и рассуждения о них оставьте себе).
Опровергающий пример - тоже.

Подождем еще немножко. И будем завязывать.
Игнорирование аргументов и примеров - отличный метод победить в споре. Но не для меня.

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Nick - 11-18-2016

Ну пускай будет нелинейный, и чё? При этом можно сделать эквивалент с линейным сумматором и нелиным каскадом.
Я честно говоря не совсем понимаю чего вы хотите доказать/понять/опровергнуть? На мой взгляд у дисскусии должна быть какая то цель, чего хотим достичь?

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-18-2016

Teoretic Написал:Два резистора и база-эмиттер транзистора - это и есть сумматор.

Отнюдь нет. Для выделения сигнала требуется первое, а для внесения искажений - второе. Как вы не сможете просуммировать сигналы искажающим переходом, так не сможете внести искажений резисторами сумматора.
Слабо вам против законов физики. Попячьтесь.

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-18-2016

Teoretic Написал:Игнорирование аргументов и примеров - отличный метод победить в споре. Но не для меня.

Интересная оговорка. Вы тоже сообразили, что без неё все поймут вас слишком однозначно.

---

RE: ООС и искажения первого каскада - mellowman - 11-18-2016

Портос де ля Фер Написал:Как вы не сможете просуммировать сигналы искажающим переходом, так не сможете внести искажений резисторами сумматора.

Ну а если взять угольные резисторы, у которых с ростом напряжения меняется сопротивление? Они будут вполне себе нелинейно "обманывать" вход, что на выходе получилось другое напряжение. Даже Селф в книжке пишет, что это измеримый эффект

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-18-2016

Nick Написал:Ну пускай будет нелинейный, и чё?
Я честно говоря не совсем понимаю чего вы хотите доказать/понять/опровергнуть?

Портос и shkal утверждают, что обратная связь не подавляет нелинейные искажения сумматора. Я предоставил схему нелинейного сумматора и задал простой вопрос: возможно ли на этом сумматоре сделать усилитель с ОС и искажениями меньше, чем искажения сумматора? Все сразу сообразили, что, конечно, можно, и стали придираться к примеру. Но все аргументы мимо.

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-18-2016

Сумматором называется электронное устройство, имеющее несколько входов и один выход, напряжение на котором пропорционально сумме напряжений всех входов.
http://www.vevivi.ru/best/Usilitelnye-kaskady-na-osnove-operatsionnykh-usilitelei-ref131465.html
Где тут сказано о нелинейности?

Teoretic Написал:Если бы переход БЭ был линеен, получили бы линейный сумматор. Но, увы, он нелинеен.

Сумматор для выполнения своей функции не нуждается в нелинейных усилителях или переходах. Это-то вы понимаете?
Вот вам ссылка на вашу же модель. Там настоятельно рекомендуется разрывать связь меж выходом сумматора ООС (в виде резисторов) и эмиттерным переходом транзистора, чьё входное сопротивление вносится в сумматор линейным (для упрощения).
http://studopedia.ru/5_108919_primeri-shem-s-oos.html

Или так:

Здесь тоже вдруг разделяют резистивный сумматор и усилитель на ОУ. Ё... р..., да как так-то, б....?!! - скажете вы обязательно.
Да вот как-то так. Сумматор есть сумматор, а усилитель - это усилитель.

Или так:

http://www.vevivi.ru/best/Usilitelnye-kaskady-na-osnove-operatsionnykh-usilitelei-ref131465.html
Видим снова резистивный сумматор, а влияние ОУ представлено входным импедансом ZвхОУ. Можете принять этот импеданс нелинейным - он выполнит роль генератора искажений, но это не затронет собственно сумматор ZвхZос.

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-18-2016

Teoretic Написал:Портос и shkal утверждают, что обратная связь не подавляет нелинейные искажения сумматора.

Брехня. Я такого не говорил. Если кто-то считает, что я это говорил - пусть даёт пруф.
Я утверждаю, что сумматор (представлен двумя резисторами ООС) не вносит искажений. Искажения вносит генератор нелинейных искажений. Прямосмещённый эмиттерный переход, подключенный Теоретиком к выходу сумматора, вполне справится с этой задачей.

Как Теоретику понять, ЧТО именно вносит искажения? Заменять элементы по очереди. Заменяя резисторы, он увидит, что искажения не меняются. До тех пор, пока удивлённый и растерянный Теоретик не заменит искажающий элемент - эмиттерный переход - другим элементом, с другой зависимостью искажений от напряжения. Например, дифкаскадом. Вот тут-то искажения неанализируемого сумматора и изменятся.

То-то будет смеху.

А поскольку искажения от генератора идут по отношению к сигналу аддитивные, что вам говорил и д'Артаньян на Веге, то и усиливаются они в КуООС раз, ООСью не подавляясь. Единственное средство борьбы с ними - повышать Ку хх, уменьшая тем самым напряжения Uразн ООСного усилителя в выражении Еиск = f(Uразн), где Еиск - напряжение входных искажений в функции входного разностного напряжения Uразн.
Амен.

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Nick - 11-18-2016

Teoretic Написал:

Nick Написал:Ну пускай будет нелинейный, и чё?
Я честно говоря не совсем понимаю чего вы хотите доказать/понять/опровергнуть?

Портос и shkal утверждают, что обратная связь не подавляет нелинейные искажения сумматора. Я предоставил схему нелинейного сумматора и задал простой вопрос: возможно ли на этом сумматоре сделать усилитель с ОС и искажениями меньше, чем искажения сумматора? Все сразу сообразили, что, конечно, можно, и стали придираться к примеру. Но все аргументы мимо.

Как тут правильно заметили играет роль где эта нелинейность возникает в сумматоре, на одном из его входов или выходе. Если на входах то там вообще ничего не подавится (представьте вы поставили нелинейный резистор в ОС который идёт с выхода усилителя, нарушится коэф. деления, т.е. бета по формулам ОС). Если на выходе, то всё будет так же как если бы это так входной каскад искажал.

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-18-2016

Teoretic Написал:Я предоставил схему нелинейного сумматора

Представить схему нелинейного сумматора так, чтобы её нельзя было разделить на линейный сумматор и нелинейный элемент, физически невозможно.

Стало быть, истинная фраза звучит так:
Я заблуждался, что предоставил читателям схему нелинейного сумматора. На самом деле их не бывает.
Это будет точнее.

---

RE: ООС и искажения первого каскада - bobby_ii - 11-18-2016

Да похоже, Теоретик хочет влепить ООС, тем самым уменьшить входной сигнал и тем самым уменьшить %% искажений и сказать АГА!!!!

---

RE: ООС и искажения первого каскада - begemot - 11-18-2016

Мне кажется что теоретик хочет создать общую теорию поля ОС.
Его смущает наш подход к анализу, когда сигнал разделяется на линейную составляющую и ошибку, его так же смущает
то что сумматор разделён на входную линейную часть и нелинейную нагрузку приводящую к искажениям на выходе сумматора.
Теоретик, я не вижу причин по которым нельзя было бы предложить другой адекватный способ анализа.
Если Вас не устраивают предложенные способы, сделайте аналитическую модель или воспользуйтесь
симулятором. Что мешает ввести простейшую нелинейность в любой из элементов того-же сумматора. Например сделать зависимый
от напряжения резистор, использовать его в качестве одного из резисторов сумматора и поддерживая примерно постоянную амплитуду
напряжения на нём показать что глубина ОС влияет или не влияет на искажения.

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-19-2016

Зафиксируем результат.

Нелинейность сумматора, находящаяся в петле ОС, подавляется на глубину обратной связи.

---

RE: ООС и искажения первого каскада - nazar - 11-19-2016

– А не обязательно в карты. Есть много и других очень интересных игр. Вот, например, в города – знаете? Я говорю: Москва, а ты на последнюю букву – Астрахань, а ты, Вася, значит, на «Н» – Новгород. Теперь ты, Федя.

– А что я?

– Говори на «Д».

– Воркута.

– Почему Воркута?

– А я там сидел.

– Ну хорошо, Воркута. Теперь ты, Вася, говори на «А».
– Джамбул, – грустно сказал Али-Баба.

– При чем тут Джамбул?

–Потому что там тепло. Там мой дом, там моя мама.

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-19-2016

Teoretic Написал:Зафиксируем результат.

Нелинейность сумматора, находящаяся в петле ОС, подавляется на глубину обратной связи.

Не, но чо сразу так-то, без прелюдии? Сначала должно быть обоснование, потом - вывод, жирным шрифтом. Обоснования нет. Нельзя сразу выводы делать. Это как восьмой этаж строить без первых семи.

Вам-то самому не кажется странным, что кривизна эталонной линейки выравнивается черчением кривых отрезков, а погрешность вольтметра устраняется измерением неизвестного напряжения? Как нелинейный сумматор (такое размытое определение само по себе является диагностирующим признаком для опытных психиатров) может исправлять собственную нелинейность, которая для усилителя является образцовой?

Есть узлы с нелинейной ООС, например, амплитудный детектор с диодом в цепи обратной связи ОУ.


Не будем анализировать и разделять цепи ООС на линейную и нелинейную части. Просто покажите, как этот детектор можно превратить в усилитель, не убирая нелинейные диоды из цепи ООС? И как этот усилитель может показать линейность лучше, чем кривизна ВАХ диода?

---

RE: ООС и искажения первого каскада - shkal - 11-19-2016

Nick Написал:Как тут правильно заметили играет роль где эта нелинейность возникает в сумматоре, на одном из его входов или выходе. Если на входах то там вообще ничего не подавится (представьте вы поставили нелинейный резистор в ОС который идёт с выхода усилителя, нарушится коэф. деления, т.е. бета по формулам ОС). Если на выходе, то всё будет так же как если бы это так входной каскад искажал.

Так, похоже, я щаз устрою разрыв шаблонов :-))))

Смотрите, вот две структурные схемы. Я утверждаю, что выходной сигнал и коэфициент усиления напряжения источника ошибки в обеих схемах АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВЫЙ и равен Кус для входного сигнала, в чём вы все можете убедиться, набрав их в своём любимо симуляторе.

   

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Nick - 11-19-2016

shkal Написал:

Nick Написал:Как тут правильно заметили играет роль где эта нелинейность возникает в сумматоре, на одном из его входов или выходе. Если на входах то там вообще ничего не подавится (представьте вы поставили нелинейный резистор в ОС который идёт с выхода усилителя, нарушится коэф. деления, т.е. бета по формулам ОС). Если на выходе, то всё будет так же как если бы это так входной каскад искажал.

Так, похоже, я щаз устрою разрыв шаблонов :-))))

Смотрите, вот две структурные схемы. Я утверждаю, что выходной сигнал и коэфициент усиления напряжения источника ошибки в обеих схемах АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВЫЙ и равен Кус для входного сигнала, в чём вы все можете убедиться, набрав их в своём любимо симуляторе.

[attachment=3877]

Тут нет никакого разрыва шаблона. Ты тут используешь эдс искажений, а Теоретик оперирует в КНИ. Если прикинуть как эдс искажений поменяется, если считать что она пропорциональна сигналу, то получится то же что и у Теоретика - КНИ будет меньше когда эдс искажений находится в петле на входе усилителя (там же уровень сигнала меньше, примерно в бета делить на К раз или другими словами в глубину ОС раз).

Все рассуждения Теоретика верны если считать что КНИ не зависит от уровня сигнала или другими словами эдс искажений пропорциональна уровню сигнала.

---