Audio Perfection Forum
ООС и искажения первого каскада - Версия для печати

+- Audio Perfection Forum (https://www.audio-perfection.com/forum)
+-- Форум Аналоговая Схемотехника (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Форум Аналоговая обработка сигналов (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Темы: ООС и искажения первого каскада (/showthread.php?tid=459)

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31

RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-19-2016

Портос де ля Фер писал:
И как этот усилитель может показать линейность лучше, чем кривизна ВАХ диода?
bobby_ii Написал:УМЕНЬШИВ НА НЕМ ИЗМЕНЕНИЕ ТОКА И НАПРЯЖЕНИЯ И "ЕЗДЯ" ПО МАЛОМУ КУСКУ ВАХ, ПОЛУЧИМ МЕНЬШИЕ ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ ИСКАЖЕНИЯ!!!!
bobby_ii Написал:Это ты задаешь своеобразные задания. Например, уменьшить искажения на детекторе. Ну уменьшай.
Тогды договорись сам с собой.

RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-19-2016

Teoretic Написал:Мы отвлеклись на сумматор.
Да нет. Вопрос с разделением сумматора и нелинейного входа не отработан до автоматизма.

Итак, вы продолжаете видеть нелинейные сумматоры, которые невозможно разделить на сумматор и нелинейность? Явите нам их схему.

RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-19-2016

Teoretic Написал:Возьмем такой первый каскад:
[Изображение: 12270575m.jpg]
Пока вы не разделите сумматор в виде резисторов ООС и нелинейность в виде прямосмещённого эмиттерного перехода, мы ваши каскады брать не будем. Лучше вы возьмите мои каскады. Они показывают идентичные искажения при идентичных напряжениях, но при разной глубине ООС. Разная глубина ООС при идентичных напряжениях сигнала задаётся сопротивлением R1 и напряжением источника сигнала.

Сделайте и вы такой эксперимент.

Чо ж такое получается: глубина ООС растёт, а искажения не падают? Как вы это объясните?

RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-19-2016

Nick, по вашему совету добавил идеальный усилитель:

[Изображение: 12256247m.jpg]

Верхние графики - напряжения на коллекторе, нижние - спектры искажений (красный - Ku = 1, зеленый - Ku = 100, Ku - усиление идеального усилителя)

RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-19-2016

Nick, я уменьшил амплитуду на коллекторе до 5 мВ (как в вашей модели), но МикроКап все равно показывает уменьшение искажений в 100 раз при увеличении глубины ОС в 100 раз.
Это расхождение между симуляторами озадачивает.

RE: ООС и искажения первого каскада - nazar - 11-19-2016

Teoretic Написал:я уменьшил амплитуду на коллекторе до 5 мВ (как в вашей модели)
сильно!

RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-19-2016

Teoretic Написал:Nick, я уменьшил амплитуду на коллекторе до 5 мВ (как в вашей модели), но МикроКап все равно показывает уменьшение искажений в 100 раз при увеличении глубины ОС в 100 раз.
Ваш уровень мышления зашкаливает стрелку осциллографа набок! Заготовил поп-корну на год споров.

Искажения, снятые с точки внутри схемы, охваченной ООСью, равны потребным для линеаризации последующих каскадов. У вас спектры взяты с коллектора ОЭ, а последующий каскад - неискажающий математический множитель на Ку 1 или 100 напряжения, компенсирующего нелинейность эмиттерного перехода. Поэтому вы совершенно предсказуемо (для нас, не для вас) намерили те искажения, которые нужно умножить на множитель Ку, чтобы получить одно и то же напряжение искажений на базе.

Ясен перец, что если Ку = 100, то в замкнутой петле ООС (для получения одного и того же напряжения в точке суммирования) искажений перед множителем 100 надо в 100 раз меньше, чем при Ку=1 - что вы и видите воочию на графиках, но никак не поймёте, отчего именно это вы видите.

И - да, как тут с нелинейностью сумматора?

RE: ООС и искажения первого каскада - Rico - 11-19-2016

Nick, у меня, в плане этого:

http://www.audio-perfection.com/forum/showthread.php?tid=459&pid=22914#pid22914

получается несколько по иному.

.rar THD1.rar Размер: 130.66 KB  Загрузок: 4


RE: ООС и искажения первого каскада - begemot - 11-19-2016

Теоретик, если что-то не понятно в том как LTSPICE что-то обозначает на схеме-спрашивайте.
У Коли там усиление "идеального" усилителя-1000 в обоих вариантах.
Источник 1: SINE(-14.14895 .0001 1K) что означает смещение -14.14895V, амплитуда синуса =0.0001V, частота 1КГц
Источник 2: SINE(-15.576 0.45 1K) что означает смещение -15.576V, амплитуда синуса=0.45V, частота 1КГц

RE: ООС и искажения первого каскада - Nick - 11-19-2016

У меня там где-то ошибка я думаю. Rico правильно сделал, и похоже не получается так это показать.
Когда вводишь ОС, ошибка на входе усиливается в К усилителя с замкнутой ОС, а когда не вводишь ОС усиливается соотв. в К без ОС. А так как они разные (эти К, на глубину ОС) то и получается большая разница.

RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-19-2016

Nick Написал:Теперь у одной сделайте ОС, а у другой не делайте ОС
Рабочие точки поплывут, лови их потом подбором напряжений вручную. Надо менять глубину ООС входным резистором, а выходное напряжение восстанавливать подбором напряжения генератора сигнала. То есть, как сделано у меня в первом посте.

RE: ООС и искажения первого каскада - semimat - 11-19-2016

shkal Написал:... ООС не корректирует ошибки сумматора, она лишь уменьшает амлитуду сигнала на выходе сумматора/входе усилителя, что позволяет ему работать в более линейном режиме. Уменьшение входного напряжения ЛЮБЫМ ДРУГИМ СПОСОБОМ приведёт ровно к такому-же результату. Например, тупо поделить сигнал на входе. ООС нет, а уменьшение искажений есть. Не станем же мы утверждать, что делитель из двух резисторов на входе корректирует нелинейные искажения усилителя?

shkal, я отказался от участия в спорах, когда понял, что участники вошли в клинч. Но сейчас в твоем посте появилась та же мысль, что я высказал раньше, и которую затем высмеяли другие участники. Пожалуйста, прочитай снова мой первый пост http://www.audio-perfection.com/forum/showthread.php?tid=459&pid=22475#pid22475 . Он был наверное очень длинным и поэтому не был воспринят. Я покороче сформулирую его главный вывод: В снижении выходных искажений с помощью ООС участвуют ДВА различных механизма. ПЕРВЫЙ - снижает искажения, которые возникают во входном каскаде (в тех каскадах, которые ближе ко входу), за счет снижения уровня сигнала на выходе сумматора (входе первого каскада). Ты тоже это уже понимаешь и тоже пришел к выводу, что этого снижения можно добиться с помощью простого делителя на входе. Этот механизм напрямую НЕ ВЫТЕКАЕТ из формул, приводимых участниками, поскольку в них сигналы ошибок приняты условно постоянными. ВТОРОЙ механизм подавляет искажения выходного каскада (тех каскадов, которые ближе к выходу). Именно этот механизм хорошо объясняется формулами и блок-схемами, приводимыми участниками, и он действует даже если сигнал ошибки полагается фиксированным (не уменьшающимся с уменьшением сигнала). Словом, ООС умеет снижать искажения на выходе усилителя, возникающие как во входных каскадах, так и в выходных, но механизм этого снижения разный. Я постараюсь больше своё мнение не высказывать, надеясь на тебя и begemota. Мне кажется, что вы лучше всех разберетесь во всём, и ваш авторитет позволит другим выйти из клинча.

RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-19-2016

semimat Написал:Словом, ООС умеет снижать искажения на выходе усилителя, возникающие как во входных каскадах, так и в выходных, но механизм этого снижения разный.
Всегда так говорил.
Но некоторые считают, что искажения невозможно снизить менее искажений входного каскада е1 х КуООС, а Теоретик, проанализировав один-единственный каскад с ОЭ, сулит нам полную победу над искажениями в мировом масштабе.

Ведь если искажения можно давить ниже е1 х КуООС, то ничего не мешает Теоретику давить до нуля по Кельвину.
semimat Написал:ваш авторитет позволит другим выйти из клинча.
Хе. Сто против одного, что Теоретик будет настаивать на своём вечно.

RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-19-2016

[Изображение: 12295937m.jpg]

Синие графики - верхняя схема (без ОС), красные - нижняя.

RE: ООС и искажения первого каскада - begemot - 11-19-2016

Nick Написал:У меня там где-то ошибка я думаю.

Ага, ты забыл отключить компрессию, перейти на двойную точность (не обязательно, но желательно) и используешь слишком большой максимальный таймстеп. Желательно его уменьшить раз в 10.
Тогда в твоей схеме получится как-то так:
Код:
N-Period=1
Fourier components of V(out1)
DC component:0.198244

Harmonic    Frequency     Fourier     Normalized     Phase      Normalized
Number       [Hz]       Component     Component    [degree]    Phase [deg]
    1       1.000e+03    4.571e+00    1.000e+00      180.00°        0.00°
    2       2.000e+03    2.883e-05    6.307e-06       90.00°      -90.00°
    3       3.000e+03    2.673e-09    5.848e-10     -179.19°     -359.19°
    4       4.000e+03    9.042e-11    1.978e-11      -90.28°     -270.28°
    5       5.000e+03    4.927e-11    1.078e-11     -125.48°     -305.48°
    6       6.000e+03    8.195e-11    1.793e-11      161.46°      -18.54°
    7       7.000e+03    5.284e-11    1.156e-11      -77.57°     -257.57°
    8       8.000e+03    6.797e-11    1.487e-11     -154.93°     -334.93°
    9       9.000e+03    6.294e-11    1.377e-11      177.90°       -2.10°
Total Harmonic Distortion: 0.000631%(0.000622%)

N-Period=1
Fourier components of V(out2)
DC component:0.114548

Harmonic    Frequency     Fourier     Normalized     Phase      Normalized
Number       [Hz]       Component     Component    [degree]    Phase [deg]
    1       1.000e+03    4.499e+00    1.000e+00     -180.00°        0.00°
    2       2.000e+03    6.712e-09    1.492e-09       90.03°      270.03°
    3       3.000e+03    5.271e-12    1.172e-12     -179.77°        0.23°
    4       4.000e+03    6.103e-12    1.357e-12     -179.69°        0.31°
    5       5.000e+03    7.650e-12    1.700e-12     -179.92°        0.08°
    6       6.000e+03    9.160e-12    2.036e-12     -179.85°        0.15°
    7       7.000e+03    1.068e-11    2.375e-12     -179.98°        0.02°
    8       8.000e+03    1.223e-11    2.719e-12     -179.96°        0.04°
    9       9.000e+03    1.375e-11    3.057e-12      179.96°      359.96°
Total Harmonic Distortion: 0.000000%(0.000000%)


RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-19-2016

begemot Написал:Теоретик, если что-то не понятно в том как LTSPICE что-то обозначает на схеме-спрашивайте.
Сенкс!

Портос де ля Фер Написал:Ведь если искажения можно давить ниже е1 х КуООС, то ничего не мешает Теоретику давить до нуля по Кельвину.
Теория и примеры показывают, что можно.
В реальной жизни мешают шумы, помехи, точность цепи ОС, АФЧХ и неминимально-фазовая задержка.
Не забываем, что речь идет о нелинейности.

RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-19-2016

сумматора. Да, я помню. Мне вообще кажется, я этого никогда не забуду.

Портос де ля Фер писал:
Ведь если искажения можно давить ниже е1 х КуООС, то ничего не мешает Теоретику давить до нуля по Кельвину
Teoretic Написал:Теория и примеры показывают, что можно.
Брешут вам нагло обе. Жизнь, например, показывает: смерть - это то, что случается только с другими. Теория абсолютно не на вашей стороне.

RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-19-2016

Teoretic Написал:[Изображение: 12295937m.jpg]

Синие графики - верхняя схема (без ОС), красные - нижняя.
Почему бы вам не изменять глубину ООС сопротивлениями рез. 1 и 8, а выходное напряжение поддерживать изменением напряжения генератора? Или ваша теория не велит вам такого?

RE: ООС и искажения первого каскада - Rico - 11-20-2016

Портос+Атос!
Не являются ли Ваши умозаключения из первого поста ахинеей?
.rar THD2.rar Размер: 72.1 KB  Загрузок: 11


RE: ООС и искажения первого каскада - shkal - 11-20-2016

Rico, вы не могли бы выкладывать результаты в явном виде, а не архив?