Audio Perfection Forum
ООС и искажения первого каскада - Версия для печати

+- Audio Perfection Forum (https://www.audio-perfection.com/forum)
+-- Форум Аналоговая Схемотехника (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Форум Аналоговая обработка сигналов (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Темы: ООС и искажения первого каскада (/showthread.php?tid=459)

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31

RE: ООС и искажения первого каскада - bobby_ii - 11-22-2016

Willy Написал:Для нелинейного элемента вся разница:
y=K(x)*x. (1)
Ну и чо?, спросите вы.
А то, что это у нас для разомкнутой системы, а для замкнутой, как всем известно
y=K(x-b*y)*x/(1+b*K(x-b*y)), b -это коэффициент передачи в цепи ОС, если что. (2)
Как-то сложновато написано - так в "учебниках" пишут? Мне кажется, так проще и яснее:
bobby_ii Написал:Х - вход (до сумматора), У - выход, К - делитель ООС, донельзя линейный (цифра!!!)
У=Ф(Х-У/К) Х-У/К - сигнал опосля сумматора, на входе усилителя Ф, вся нелинейность вынесена в Ф().

Teoretic Написал:Час от часу не легче. И что, для каждой нелинейности вы можете предложить свое правило? И какая от этого польза?
Портос де ля Фер Написал:Нам не надо различать видов нелинейности. Согласно названию темы, речь идёт о входных каскадах. Там у нас только гладкие искажения водятся. Да и вообще, не умножайте сущностей. Нам нужно было показать очень мало, и оно показано.
Это надо иметь в виду. Особенно если вы всё смотрите и "считаетесь" в %%%. Зы ... и вспомни свою схему с детектором.
Портос де ля Фер Написал:Достаточно с вас объяснения: как могло случиться такое ... с углублением ООС на 40 дБ?
вай, молодца!!!! Сам-то понял, что нарисовал? Фокусник, блин. Называется "найдите 10 отличий". И это он говорит, что не надо "множить сущностей". Твоя картинка ну просто ВСЁ объяснила и никого не запутала. Вот там ТОЛЬКО глубина ООС изменяется и ничего больше :-).
В карточной игре есть такой термин как "передергивание". Так вот, Портос - знатный передергиватель :-).

RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-22-2016

bobby_ii Написал:и вспомни свою схему с детектором
Которую из них?

RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-22-2016

bobby_ii Написал:Вот там ТОЛЬКО глубина ООС изменяется и ничего больше :-)
А ЧО ещё? И если ОНО меняется, то чо искажения прежние?
Не говори загадками, не интригуй, как Ришелье. Пальцем покажи: вот Кухх, вот КуООС, мне не нравится разница меж ними.

RE: ООС и искажения первого каскада - mellowman - 11-22-2016

Портос де ля Фер Написал:А в петле остаться чо-то должно, или не?
Увеличиваем ООС = должно не просто остаться, но вырасти:

[Изображение: pUDjC.png]

RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-22-2016

И как сам думаешь, с изменением КуООС от +20 до -20 дБ чо интересного с глубиной ООС происходит?

RE: ООС и искажения первого каскада - mellowman - 11-22-2016

Портос де ля Фер Написал:И как сам думаешь, с изменением КуООС от +20 до -20 дБ чо интересного с глубиной ООС происходит?
Я не совсем понимаю вопрос, кто такой КуООС? :) Уменьшаем общее усиление = увеличиваем глубину оос = увеличиваем петлевое, на одинаковое число дб. Хотя для инвертирующего noise gain немного не равен closed loop'у.

RE: ООС и искажения первого каскада - bobby_ii - 11-22-2016

Портос де ля Фер Написал:Пальцем покажи
пальцев не хватает.
Портос де ля Фер Написал:bobby_ii писал(а):
и вспомни свою схему с детектором
Которую из них?
Которая с детектором. Их много?

Я всё вспоминаю твоё задание уменьшить искажения этого детектора при использовании его в какчестве линейного усилителя. Ага. Молодец.

Заканчивай "передергивать" и мешать всё в кучу.
Хочешь отследить, как влияет изменение 1го параметра - сделай так, чтобы менялся только этот параметр и "идеально" - воспользуйся теми самыми "идеальными кружочками" чтобы зафиксировать всё остальное.
А в твоей модели проще сказать, что не изменилось.
И смотри не общий ТХД, а разницу по спектру.

Что ты доказать пытаешься? Или просто время и внимание занять? Тезисы где???

RE: ООС и искажения первого каскада - Willy - 11-22-2016

bobby_ii Написал:
Willy Написал:y=K(x-b*y)*x/(1+b*K(x-b*y)), b -это коэффициент передачи в цепи ОС, если что. (2)
Как-то сложновато написано -

Зато правильно. Вот. Tongueout

RE: ООС и искажения первого каскада - Nick - 11-22-2016

Teoretic Написал:
Nick Написал:Взять уровень выходного сигнала (который в моделе) и умножить на КНИ усилителя с замкнутой ОС, а потом разделить на Ку усилителя с замкнутой ОС.
А если искажения во втором каскаде? Какой алгоритм для замкнутой ОС?
Не важно в каком каскаде, если знаем общий КНИ, то его и используем для приведения. Для замкнутой перечитайте мой пост http://audio-perfection.com/forum/showthread.php?tid=459&pid=23048#pid23048 вы похоже успели его прочесть до того как я его отредактировал...

RE: ООС и искажения первого каскада - bobby_ii - 11-22-2016

bobby_ii Написал:Х - вход (до сумматора), У - выход, К - делитель ООС, донельзя линейный (цифра!!!)
У=Ф(Х-У/К), Х-У/К - сигнал опосля сумматора, на входе усилителя Ф, вся нелинейность вынесена в Ф().

Willy Написал:y=K(x-b*y)*x/(1+b*K(x-b*y)), b -это коэффициент передачи в цепи ОС, если что. (2)
Как-то сложновато написано - Зато правильно. Вот.
Эм ... Хорошо К - ф-я передачи нашей схемы (белого треугольничка) - функция в общем случае. В линейном случае - просто коэфициент Ку (у - усиления).
x - входной сигнал (до сумматора)
y - выходной сигнал (на выходе схемы)
b -это коэффициент передачи в цепи ОС.
Т.е. на входе ОУ x-b*y - это понятно.
На выходе y=K(x-b*y)
Не понятоно, что за множитель - *x/(1+b*K(x-b*y)) ??? Что он значит?
Выражение y=K(x-b*y) трактуется просто и прямо: сигнал на выходе = усиленной разнице между начальным сигналом и поделенным ООС выходным сигналом.
Если представить К(х) в полиномиальном нормированном виде К(х)=К*(1х+ax^2+cx^3+dx^4+...), но ограничимся, то можно посчитать почти явно.
НО уже видно невооруженным глазом, что разница входного и поделенного ООС выходного сигналов x-b*y~=у/К=х/(bK)
т.е. разница входного и выходного сигналов (приведенная к уровню входного) пропорциональна 1/(bK)
т.е. чем бы эта разница ни была обусловлена, она пропорциональна 1/глубина ООС. А вон тот полином будет влиять на состав этой разницы.
Если К(х)=К*х - разница пропорциональна сигналу и никаких нелинейных искажений вообще нет (ух ты!!!)
т.е. вот эта вот разница, пропорциональная 1/(b*K) будет состоять из того кривого полинома х+ax^2+cx^3+dx^4+... и определять спектральный состав.

Это я для себя - было интересно, на что влияет глубина ООС, а на что - линейность. Ну недопонимал я. Путали меня :-)

RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-22-2016

Nick Написал:Не важно в каком каскаде, если знаем общий КНИ, то его и используем для приведения.
Это важно, потому что неясно, как приводить ко входу второго каскада, когда ОС замкнута?
И вообще, вначале определите, что показывает ваше приведенное напряжение нелинейных искажений? Особенно с замкнутой ОС (даже Агеев до такого не додумался). Дайте себе труд подумать, и вы сами увидите, что непротиворечивое определение, годное для всех каскадов, с ОС и без, дать невозможно.
Вы не ответили на выделенный вопрос, а ведь я и правда не понимаю.

RE: ООС и искажения первого каскада - Willy - 11-22-2016

bobby_ii Написал:Выражение y=K(x-b*y) трактуется просто и прямо
В данной записи - не имеет смысла.
K(x-b*y) означает то, что коэффициент усиления K зависит (является функцией) от величины x-b*y. Соответственно, чтобы получить выходной сигнал, надо этот К умножить на входной сигнал.
bobby_ii Написал:Не понятоно, что за множитель - *x/(1+b*K(x-b*y)) ??? Что он значит?
Это стандартная форма записи для Ку схемы с ООС:
Коос=К/(1+b*K)
Прошу прощения, если невнятно изложил.

RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-22-2016

Портос де ля Фер Написал:Достаточно с вас объяснения: как могло случиться такое
Я уже достаточно походил у вас на поводу. Сказано: сударь - вы шулер!
Но вы можете реабилитироваться в моих глазах. Вот модель, в которой изменяется усиление идеального усилителя (1 и 100).
http://www.audio-perfection.com/forum/showthread.php?tid=459&pid=22924#pid22924
Напряжение на коллекторе (а значит, и на базе) при этом устанавливается одно и то же.
Объясните причину, по которой искажения на коллекторе уменьшились в 100 раз.
(Подсказка: глубина ОС выросла в 100 раз.)

RE: ООС и искажения первого каскада - bobby_ii - 11-22-2016

Teoretic Написал:Это важно, потому что неясно, как приводить ко входу второго каскада, когда ОС замкнута?
Неважно. Оно всё вместе образует некотрую кривулю - вот ее вид и важен.
Teoretic Написал:И вообще, вначале определите, что показывает ваше приведенное напряжение нелинейных искажений? Особенно с замкнутой ОС
В моем пространном сообщении есть ответы.
Willy Написал:K(x-b*y) означает то, что коэффициент усиления K зависит (является функцией) от величины x-b*y. Соответственно, чтобы получить выходной сигнал, надо этот К умножить на входной сигнал.
К(х) - передаточная функция белого треугольничка. x-b*y - ее аргумент (сигнал на выходе сумматора/входе треугольничка)
К(х) можно представить в виде К*(х+а*х^2+...). Вот здесь К (не К(х) ) можно назвать коэф. усиления.
Willy Написал:Это стандартная форма записи для Ку схемы с ООС:
Коос=К/(1+b*K)
Хорошо. Что это множитель делает в той формуле? И нужен он там при учете объяснения, что такое К(х)? И по-моему, эта формула относится к неинв. усилителю, а не к сумматору в общем виде.

RE: ООС и искажения первого каскада - Nick - 11-22-2016

Teoretic Написал:
Nick Написал:Не важно в каком каскаде, если знаем общий КНИ, то его и используем для приведения.
Это важно, потому что неясно, как приводить ко входу второго каскада, когда ОС замкнута?
И вообще, вначале определите, что показывает ваше приведенное напряжение нелинейных искажений? Особенно с замкнутой ОС (даже Агеев до такого не додумался). Дайте себе труд подумать, и вы сами увидите, что непротиворечивое определение, годное для всех каскадов, с ОС и без, дать невозможно.
Вы не ответили на выделенный вопрос, а ведь я и правда не понимаю.
Теоретик, ну я же уже написал как приводить и с замкнутой и разомкнутой. Зачем вам приводить ко втором? Давайте сперва хотя бы ко входу научимся, утверждение же говорит про эдс искажений приведённое ко входу. И нету там никакого противоречия. Как ещё вам обьяснить я незнаю.

Вот представьте вы подали на вход какого то нелинейного усилителя сигнал, скажем синус 1кгц. На выходе вы получите 2, 3, 4 итд кгц тоже, это будут гармоники от основного сигнала. Так вот зная эти гармоники на выходе, можно сделать эвивалентную модель усилителя (для заданного сигнала) которая будет состоять из идельного усилителя и источника (напряжения) искажений на его входе. Такой источник просто должен выдавать эти 2, 3, 4кгц такого уровня и фазы, чтобы при последующем усилении идеальным усилителем их уровень и фаза совпадала с нелинейной моделью. Такой источник можно найти как для усилителя с разомкнутой ОС, так и с замкнутой. Этот источник и будет эдс искажений приведённая ко входу.

RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-22-2016

Nick Написал:Этот источник и будет эдс искажений приведённая ко входу.
У вас получается, что этот источник один и тот же, независимо от глубины ОС (напряжение выхода фиксировано) - ОС не подавляет приведенное напряжение источника.
Но искажения на выходе зависят от глубины ОС:
http://www.audio-perfection.com/forum/showthread.php?tid=459&pid=22924#pid22924
Как вы объясняете себе это противоречие?

RE: ООС и искажения первого каскада - Nick - 11-22-2016

Teoretic Написал:
Nick Написал:Этот источник и будет эдс искажений приведённая ко входу.
У вас получается, что этот источник один и тот же, независимо от глубины ОС (напряжение выхода фиксировано) - ОС не подавляет приведенное напряжение источника.
Но искажения на выходе зависят от глубины ОС:
http://www.audio-perfection.com/forum/showthread.php?tid=459&pid=22924#pid22924
Как вы объясняете себе это противоречие?
Тут нет никакого противоречия. Вообще нет. Почему он один и тот же? Нет, в рельности он менется конечно же, если меняется усилитель или его режим/входной сигнал. Но если будет одинаковый, то искажения не изменятся с углублением ОС.
Впрочем КНИ тоже же не всегда постоянный. Если сигнал (на входе первого каскада) другой, значит и КНИ могут быть другими.

RE: ООС и искажения первого каскада - Nick - 11-22-2016

Если эдс искажений постоянна, скажем для двух усилителей с петлевым 100 и 1000, значит КНИ (без ОС) у второго в 10 раз больше. И наборот если КНИ постоянный (до замыкания ОС) а усиление 100 и 1000 значит эдс искажений приведённая ко вхоходу у второго в 10 раз меньше. Это всё одно и тоже просто разные "координаты".

RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-22-2016

Nick Написал:Но если будет одинаковый, то искажения не изменятся с углублением ОС.
Ну я же показываю пример. Одна и та же модель, меняется только глубина ОС.
Искажения на выходе меняются. А приведенное напряжение искажений, по-вашему - не меняется.

RE: ООС и искажения первого каскада - shkal - 11-22-2016

Входной сигнал (при введении ООС) нужно увеличить в (глубину ООС) раз, чтобы выходная амплитуда осталась такой-же. Эдс искажений не изменилось. Отношение Uвх\Uискажений увеличилось в (глубину ООС) раз.
Teoretic, понятно?