Audio Perfection Forum
ООС и искажения первого каскада - Версия для печати

+- Audio Perfection Forum (https://www.audio-perfection.com/forum)
+-- Форум Аналоговая Схемотехника (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Форум Аналоговая обработка сигналов (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Темы: ООС и искажения первого каскада (/showthread.php?tid=459)

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31

RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-22-2016

mellowman Написал:Брать ОУ
Спроси Никитина: работодатель требует получения финансового оргазма за счёт КТ315А, которых на складе немерено, а не за счёт дорогостоящих ОУ из Техаса, запланированных к производству через 10 лет. И твои действия?

RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-22-2016

mellowman Написал:Так нету этих 30 же.
Дак и падения/улучшения линейности нет на столько же, на сколько положено по децибелам. И чо, это кого-то угнетает в рамках темы? Нет, никого это не угнетает. Переступает через факты, поддерживает неугасающий срач.

RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-22-2016

bobby_ii Написал:а какой-же каскад вносит максимум в искажения???
Сцуко, нечасто же встретишь здравые вопросы.
Максимум вносит крайний каскад УН. Но перед ним можно вставить ещё два, и удавить его нелинейность в их Ку раз.

А вот перед входным ничего не поставишь. Не достиг линейности входного каскада, послушал Теоретика и по-ступил неправильно - нафиг с пляжа, линейного усилителя тебе не видать.

RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-22-2016

Я понимаю, что выгляжу умственно неполноценным, но хорошо, что идет диалог, а не пустые наезды на личность. Спасибо.

shkal Написал:Входной сигнал (при введении ООС) нужно увеличить в (глубину ООС) раз, чтобы выходная амплитуда осталась такой-же. Эдс искажений не изменилось. Отношение Uвх\Uискажений увеличилось в (глубину ООС) раз.
Teoretic, понятно?
Мне непонятно, почему входной сигнал вы берете в одном месте, а искажения - в другом.

shkal Написал:Ещё раз, с картинками
Что утверждал Агеев?
"Важно понимать, что ООС не может снизить абсолютную величину приведенных к входу продуктов искажений и шумов по сравнению с ситуацией, когда петля ООС разомкнута, а уровни сигнала на выходе в обоих случаях одинаковы."
http://www.radioradar.net/radiofan/miscellaneous/uoos.html
Я посмотрел по ссылке. Здесь претензий к изложению вообще нет. Все корректно и без противоречий.
(Хотя утверждение из серии "масло масляное": и так ясно, что общая ОС не меняет никакие свойства каскадов, в том числе шумы и искажения.)

Все споры ведутся вокруг статьи в ж. Радио
http://www.vegalab.ru/content/view/167/52/
Пятый абзац после рис.6
"Если искажения, вносимые выходным каскадом, имеющим единичное усиление, действительно ослабляются во столько раз, какова глубина ООС на частоте соответствующего продукта искажений, то искажения первого каскада, приведенные к его входу, не ослабляются совсем." - Это противоречивое утверждение и порождает такие как текущий бесплодные споры о ОС.

Что такое вообще приведение ко входу (к выходу)?
Чтобы сравнить источники помех в разных местах усилителя, один из них надо перенести в то же место, где находится другой. Но чтобы сравнение было корректным, при переносе источника через каскад усиления, амплитуда источника уменьшается/увеличивается во столько раз, каков Кu каскада. Почему именно так? Потому что перенесенный источник с приведенной амплитудой эквивалентен исходному источнику.
Эквивалентен - значит оказывает на усилитель в точности такое же воздействие.

Приведенный ко входу источник помех эквивалентен источнику помех на выходе.

Но почему тогда помеха на выходе давится обратной связью, а эквивалентная помеха на входе - не давится? Что случилось с эквивалентностью источника, когда его перенесли со входа на выход?

RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-22-2016

bobby_ii Написал:Меньше сигнал - меньше ЭДС искажений
Это утверждение верно далеко не всегда. В общем случае это не так.
Поэтому все дальнейшие рассуждения являются частным случаем.

RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-22-2016

bobby_ii Написал:нелинейные искажения растут БЫСТРЕЕ сигнала
bobby_ii Написал:НИ растут БЫСТРЕЕ амплитуды.
Вот чем думают люди, когда во такое пишут? Ну элементарно вбей каскад в симуль, и глянь: типичное усиление каскада - до 86 дБ.
Но, хвала Всевышнему, каскад не слушается Бобби, не хочет наращивать искажения быстрее, чем амплитуду, и не вносит 96 дБ искажений на 86 дБ усиления.

RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-22-2016

Teoretic Написал:
bobby_ii Написал:Меньше сигнал - меньше ЭДС искажений
Это утверждение верно далеко не всегда. В общем случае это не так.
Поэтому все дальнейшие рассуждения являются частным случаем.
По странному, необъяснимому совпадению - тем, который рассматриваем мы во входном каскаде.
Чо, снова не получилось задурить мозгу? Пичаль-тоска..... Может, завтра получится.

RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-22-2016

Teoretic Написал:Пятый абзац после рис.6
"Если искажения, вносимые выходным каскадом, имеющим единичное усиление, действительно ослабляются во столько раз, какова глубина ООС на частоте соответствующего продукта искажений, то искажения первого каскада, приведенные к его входу, не ослабляются совсем." - Это противоречивое утверждение и порождает такие как текущий бесплодные споры о ОС.

Что такое вообще приведение ко входу (к выходу)?
Ещё раз, для одарённых. Мы приводим с выхода искажения ко входу для упрощения расчётов. Искажения делятся на выходные и входные. Выходные искажения суть функция тока коллектора от напряжения на коллекторе, независимая от входного сигнала. Чем больше изменения коллекторного напряжения, тем больше выходные напряжения.

Но, благодаря высокому усилению последующих каскадов, на выходе входного каскада напряжение сигнала очень небольшое:

Uвых1 = Uвых всего усилит / Ку2к раз.

Подставляя реальные данные:
Uвых всего усилит = 40 В,
Ку2к раз = 10.000 раз,
получаем Uвых1 порядка милливольт.
И на фоне имеющегося на выходе первого каскада постоянного потенциала (40 - 100 В) эти милливольты изменения Uкэ практически не дают искажений.

То есть, для входного каскада мы имеем дело только со входными искажениями разной природы.
Teoretic Написал:перенесенный источник с приведенной амплитудой эквивалентен исходному источнику.
Эквивалентен - значит оказывает на усилитель в точности такое же воздействие.
Он у нас перенесён на вход уже тем, что никуда со входа не девался. Этот источник - входные искажения в чистом виде.
Лохматите бабушку?

RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-22-2016

Teoretic Написал:Но почему тогда помеха на выходе давится обратной связью,

Потому, что делится в Купетл раз.
Teoretic Написал:а эквивалентная помеха на входе - не давится?
Потому, что она усиливается, как аддитивная в КуООС раз.

Вам говорили это Кухх знает, сколько раз и на всех форумах. Записывайте на бомажку, что ли.

RE: ООС и искажения первого каскада - shkal - 11-22-2016

Teoretic Написал:Мне непонятно, почему входной сигнал вы берете в одном месте, а искажения - в другом.
Вот это о чём? В точке Uin и Uin1 только входной генератор и нет никаких искажений. В каких разных местах??
Teoretic Написал:Пятый абзац после рис.6
Вы из всёй статьи одно предложение прочитали? Прямо перед этим:
"При этом становится очевидным, что абсолютный уровень приведенных ко входу продуктов искажений при введении ООС в первом приближении остается неизменным, а степень ослабления искажений и шумов прямо пропорциональна усилению от суммирующей точки до места возникновения этих искажений и шумов. Снижение же относительного уровня искажений при введении ООС происходит за счет того, что общее ("внешнее") усиление системы снижается, и относительная доля шумов и искажений падает."

Teoretic Написал:Что такое вообще приведение ко входу (к выходу)?
Чтобы сравнить источники помех в разных местах усилителя, один из них надо перенести в то же место, где находится другой. Но чтобы сравнение было корректным, при переносе источника через каскад усиления, амплитуда источника уменьшается/увеличивается во столько раз, каков Кu каскада. Почему именно так? Потому что перенесенный источник с приведенной амплитудой эквивалентен исходному источнику.
Эквивалентен - значит оказывает на усилитель в точности такое же воздействие.

Ну да, я вам об этом сто раз писал: привести ко входу - поделить на Кус

Teoretic Написал:Но почему тогда помеха на выходе давится обратной связью, а эквивалентная помеха на входе - не давится? Что случилось с эквивалентностью источника, когда его перенесли со входа на выход?

Это о чём вообще? Если вы на моей картинке перенесёте источник ошибки со входа на выход, умножив его на Кус, результат будет точно такой-же, всё корректно. В чём проблема-то?

RE: ООС и искажения первого каскада - Willy - 11-22-2016

bobby_ii Написал:У нас есть уравнение: у=К(х-by) (выходной сигнал = усиленный функцией К(х) усилителя входной, получающийся после сумматора).
А я всегда подозревал, что из меня учитель, как из говна пуля.
Получающийся после сумматора - это не входной. То есть, он входной, в каком-то смысле, для пропорционального звена. Но нас больше интересует входной во вселенском масштабе - на входе замкнутой системы, а что там внутри - можно отложить до лучших времен.

RE: ООС и искажения первого каскада - bobby_ii - 11-22-2016

Портос де ля Фер Написал:каскад не слушается Бобби
Портос де ля Фер Написал:Максимум вносит крайний каскад УН. Но перед ним можно вставить ещё два, и удавить его нелинейность в их Ку раз.
А вот перед входным ничего не поставишь.
Хм ... давай посчитаем, что бОльше насрет - 1 каскад х100 или 2х10 ? Каскады однотипные (дурацкий случай неиспользования МОС в целях линеаризации).
пусть в случае 1х100 искажения на выходе 10%(1В) при 10В на выходе, приводим ко входу - 0.1В
2х10:
1й - выход - 1В, искажений в 100раз меньше чем при 10В, т.е. 10мВ или 1%
2й - выход - 10В, искажений ... столько-же как в х100
Да ... логика теряется, тем не менее, получается 1.01х1.10=1,111, т.е. на 11% больше искажений. Много это ? Да нет. В пределах погрешности измерений. И это при том, что каскады не линеаризовывались за счет снижения Ку (т.е. типа каскад х100+делитель /10)
А я так понимаю, за счет линеаризации в 10 раз можно снизить и нелинейность (ЭДС) примерно во столько-же? Тогда получим выигрыш - 1% у 2х10 против 10% у 1х100.
Портос де ля Фер Написал:А вот перед входным ничего не поставишь.
дануна?????
Teoretic Написал:Это утверждение верно далеко не всегда. В общем случае это не так.
Если речь именно о нелинейных искажениях СИГНАЛА (вызванных кривизной ААХ), то то это верно кроме некоторых примеров от Портоса (детектор, ступенька, ...).
Если речь о "ЭДС помехи", непонятно чем вызванной, то она непонятно чем вызвана, имеет неопределенную амплитуду и не зависит от сигнала, т.е. НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НЕЛИНЕЙНЫМ ИСКАЖЕНИЕМ т.к. последнее отностится ТОЛЬКО К СИГНАЛУ.
Еще раз повторю: Это (рост/падение искажений БЫСТРЕЕ сигнала) - ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ следствие разложения кривой ААХ в полином.
Портос де ля Фер Написал:Вот чем думают люди, когда во такое пишут? Ну элементарно вбей каскад в симуль, и глянь: типичное усиление каскада - до 86 дБ.
Но, хвала Всевышнему, каскад не слушается Бобби, не хочет наращивать искажения быстрее, чем амплитуду, и не вносит 96 дБ искажений на 86 дБ усиления.
Ты читать умеешь? Я писАл про амплитуду СИГНАЛА и зависимость от нее ЭДС ИСКАЖЕНИЙ, а не про зависимость НИ от Ку каскада, хотя и такая зависимость тоже есть. Подай на твой каскад СИГНАЛ 1мВ и 10мВ и посмотри, будут ли различаться НИ и на сколько (точнее, во сколько).
Willy Написал:Но нас больше интересует входной во вселенском масштабе - на входе замкнутой системы
Всё правильно. Я "посчитал" разницу в %%%. Нас-же интересует, как подавятся искажения при увеличении глубины ООС (и при равной входной и выходной амплитудах, что можно сделать увеличением Ку - от него зависимость и нарисовал).

RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-22-2016

shkal Написал:Вот это о чём? В точке Uin и Uin1 только входной генератор и нет никаких искажений. В каких разных местах??
Для первой схемы да, неважно. А для второй источник искажений стоит после сумматора. А там - совсем не Uin1.
Уж лучше как Nick, брать выходной сигнал и выходные искажения.

shkal Написал:Вы из всёй статьи одно предложение прочитали?
Так оно как раз и выбивается из общего хода рассуждений.
Или мы говорим, что приведенные искажения не подавляются и на входе, и на выходе(что естественно, так как ООС ничего с каскадами не делает), или что везде подавляются, имея в виду суммирование напряжения помех с напряжением ОС (так же, независимо от каскада в петле). Тогда и логика не хромает, и эквивалентность сохраняется (а иначе, зачем приводить?).

Еще раз: приведение дает эквивалентную помеху. Иначе говоря - приведенная ко входу или приведенная к выходу - это одна и та же помеха. Одна и та же может либо подавляться, либо - нет, но не то и другое одновременно.

RE: ООС и искажения первого каскада - shkal - 11-22-2016

Teoretic Написал:Для первой схемы да, неважно. А для второй источник искажений стоит после сумматора. А там - совсем не Uin1.
Уж лучше как Nick, брать выходной сигнал и выходные искажения.
А зачем источник искажений приводит в точку Uin?

Teoretic Написал:Или мы говорим, что приведенные искажения не подавляются и на входе, и на выходе(что естественно, так как ООС ничего с каскадами не делает), или что везде подавляются, имея в виду суммирование напряжения помех с напряжением ОС (так же, независимо от каскада в петле). Тогда и логика не хромает, и эквивалентность сохраняется (а иначе, зачем приводить?).

Неверная логика.
   

Обе схемы дают абсолютно одинаковое выходное напряжение , если V4=V2*1000, в чём легко убедиться. Так какие проблемы с приведением ко входу?
Речь идёт о том, что в схеме 1 Кус для помехи = Кус для Uin - именно это имеется в виду под словами "помеха не подавляется"
Для второй схему Ку для источника помехи = 1\(глубину ООС)

RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-22-2016

bobby_ii Написал:Тогда получим выигрыш - 1% у 2х10 против 10% у 1х100.
Сфероконические рассуждения. Лучше практические.
Например, в ВВ для 20 кГц Кг2=0,2%, Ку1=1000 раз, барьерный уровень искажений - 0,000.2%, через них не перепрыгнешь даже при условии нулевых искажений у ОУ. За счёт синфазки и прочих искажений ОУ вносит порядка 0,000.1% - и это значение, за неимением усиления перед входным каскадом, просто суммируется с Кг/Ку остальных каскадов.

Вывод: для схемотехники Видерхолда 0,000.3% на 20 кГц - это предел, из которого
0,000.2% - предел по искажениям/усилению выхода УН,
а
0,000.1% - предел по искажениям синфазки (по большей части, разностный слишком мал).
И тут те, у кого есть голова, должны поразиться: нифига себе, как в сверхлинейниках входной каскад линейность ограничивает.

А в МАСТЕРе и УНИКУМе за счёт снижения искажений входного дифкаскада на 30 - 36 дБ от обычных схем, высокой исходной линейности (Кг2 не более 0,6%) и большого усиления (Ку1=70 - 86 дБ) удалось снизить общий уровень искажений ниже эталонного уровня ВВ. Хотя у них такой же дифкаскад и такая же синфазка, но он вносит менее 0,000.1%.
Мелочь, а приятно. С двух каскадов на дискретных элементов взята линейность такая же, как у композитных усилителей с четырьмя не оптимизированными каскадами, да ещё и в инвертирующем включении.

А Теоретик на основе своих выдумок обречён максимум эффективно трахать моск форумчанам здесь и там ещё лет 10.

RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-22-2016

bobby_ii Написал:Подай на твой каскад СИГНАЛ 1мВ и 10мВ
С ООС всё наоборот. Уровень сигнала на входе каскада = Увых/Ку. Не могу я подать на вход каскада входной сигнал больше, чем предписано формулой, без предварительного резкого снижения Ку. После этого гарантировано повысятся искажения: напряжение входного сигнала каскада - первый фактор его нелинейности, размах напряжения на коллекторе - второй, эффект от него слабее в 8.000 раз.

Другими словами: хочешь получить искажений - сбрасывай усиление, наращивай напряжения входных сигналов для каскадов.

RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-22-2016

Портос де ля Фер писал:
А вот перед входным ничего не поставишь.
bobby_ii Написал:дануна?????
Бля буду. Сто раз пробовал: кээк только удаётся вставить ещё один каскад перед входным каскадом, бывший входной каскад моментально превращается во второй. Момент качественного перехода зафиксировать не удалось. Попробуй, может тебе удастся.

RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-22-2016

Teoretic Написал:
shkal Написал:Вот это о чём? В точке Uin и Uin1 только входной генератор и нет никаких искажений. В каких разных местах??
Для первой схемы да, неважно. А для второй источник искажений стоит после сумматора. А там - совсем не Uin1.
Уж лучше как Nick, брать выходной сигнал и выходные искажения.

shkal Написал:Вы из всёй статьи одно предложение прочитали?
Так оно как раз и выбивается из общего хода рассуждений.
Или мы говорим, что приведенные искажения не подавляются и на входе, и на выходе(что естественно, так как ООС ничего с каскадами не делает), или что везде подавляются, имея в виду суммирование напряжения помех с напряжением ОС (так же, независимо от каскада в петле). Тогда и логика не хромает, и эквивалентность сохраняется (а иначе, зачем приводить?).

Еще раз: приведение дает эквивалентную помеху. Иначе говоря - приведенная ко входу или приведенная к выходу - это одна и та же помеха. Одна и та же может либо подавляться, либо - нет, но не то и другое одновременно.
[Изображение: 8782806.jpg]

RE: ООС и искажения первого каскада - bobby_ii - 11-22-2016

shkal Написал:Так какие проблемы с приведением ко входу?
Та он не может понять, что подавляется (и как), а шо не подавляется и почему.
Портос де ля Фер Написал:Сфероконические рассуждения.
Хоть руками поводил - и направление понятно.
Портос де ля Фер Написал:С ООС всё наоборот.
Я обсуждаю искажения ОДНОГО И ТОГО-ЖЕ КАСКАДА ПРИ РАЗНОМ УРОВНЕ СИГНАЛА, соотв. без ООС. И это ясно из контекста. К чему тут ООС? "Разговор поддержать"?
Портос де ля Фер Написал:Бля буду. Сто раз пробовал: кээк только удаётся вставить ещё один каскад перед входным каскадом, бывший входной каскад моментально превращается во второй.
Каналья!!!
Портос де ля Фер Написал:Другими словами: хочешь получить искажений - сбрасывай усиление, наращивай напряжения входных сигналов для каскадов.
На мой взгляд, спорное утверждение. Причины - выше (конесферические).

RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-22-2016

bobby_ii Написал:Та он не может
Всё он может. Сдаваться не хочет.
А чо ему сдаваться? Патронов - полная клавиатура, оружие против него - нелетальное.