ООС и искажения первого каскада - Версия для печати

+- Audio Perfection Forum (https://www.audio-perfection.com/forum)
+-- Форум Аналоговая Схемотехника (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Форум Аналоговая обработка сигналов (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Темы: ООС и искажения первого каскада (/showthread.php?tid=459)

---

RE: ООС и искажения первого каскада - shkal - 11-23-2016

Teoretic Написал:Возвращение памяти.
Агеев говорит о приведенной помехе. Будем вспоминать, что такое приведение?

Будем продолжать задавать наводящие вопросы?
Что сказать-то хотели?

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-23-2016

Teoretic Написал:Будем вспоминать, что такое приведение?

Будем, чо. Только сначала решишь одну задачку для проверки на вменяемость.


Вот две схемы усилителей, близкие к реальности: инвертирующий каскад + неискажающий множитель 1000 раз для имитации второго каскада и избавления от больших выходных напряжений (выходных искажений) первого каскада. Примерно так и в действительности, в реальном усилителе. Разница глубин ООС - снова 40 дБ, чтобы не отягощать дедовскую 48 кБ оперативку.
Кг на выходах везде равен.

Три вопроса:
1. Чо так?
2. Чо не так?
3. Да что ж такое-то сегодня?

---

RE: ООС и искажения первого каскада - bobby_ii - 11-23-2016

Портос де ля Фер Написал:Даже если ты вдруг поумнеешь, то увидишь, что и в том, и в другом случае растёт разностный сигнал на входе каскада сравнения и растут вносимые им ничем не компенсируемые искажения.

Опять передергиваешь. Речь шла за то, как выгоднее наращивать усиление, я рассматривал и сравнивал 2 варианта: 1 каскад с Ку=100 и 2 последовательных каскада с Ку=10. Получил результат, что 2х10 будет линейнее, чем 1х100 (если х10 делать из х100 путем /10, то примерно так-же будут искажать, если лишние 10х пустить на линеаризацию, то сильно лучше по линейности).

shkal Написал:Неа
Одна и та-же помеха - это err
В первом случае подавление 1+b*k
Во втором (1+b*K)/K, т.е фактически усиление

Ошибка одна и та-же. Только приведенная к выходу - егг, ко входу - егг/К. А давятся они одинаково, в 1/(1 + b*K) раз.

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Parakol - 11-23-2016

Не зря Портос поставил там Дарлингтоны, а то нелинейный ток базы на 100к то поболе бяки наделает, чем на 1к
Теоретику потом ваще ничего не докажешь.

А по теме:
.... а воз и ныне там (с)

---

RE: ООС и искажения первого каскада - bobby_ii - 11-23-2016

Портос де ля Фер Написал:Кг на выходах везде равен.

Кг и "подавление ошибки" в общем случае не кореллируют. Если у тебя полностью линейный усилитель (ну, такой, сферический), то вне зависимости от Ку и делителя и вообще наличия ООС, Кг будет = 0, а подавление ошибки будет зависеть от глубины.

Ты тоже кончай загадки загадывать. Скажи прямо, что хочешь сказать всеми своими примерами? Или сказать - нет, пообщаться - да?

---

RE: ООС и искажения первого каскада - bobby_ii - 11-23-2016

Parakol Написал:.... а воз и ныне там (с)

Перестань. Он уже 8 кругов проехал!!!

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-23-2016

bobby_ii Написал:Получил результат, что 2х10 будет линейнее

Бобби, вот с хера ли? Каскад, который даёт 10 раз, уже по этой одной причине нах никому не нужен. Он же вносит сдвиги фаз, как взрослый, а усиления от него с гулькин хнос. Только хардкор, только 80 и более дБ на один каскад, а не по 40 на два.

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-23-2016

shkal Написал:Что сказать-то хотели?

Попробуем еще.
Пусть err - помеха, приведенная ко входу.
На выходе, с учетом ОС, она видится как err * K / (1 + bK) - не подавляется ОС, по-вашему.
Приводим эту помеху на выход. Приведенная к выходу помеха - err * K
На выходе она видится как err * K / (1 + bK) - подавляется ОС, по-вашему.
Или с приведением что-то не то, или с вашим подавлением-неподавлением.

Одна и та же эквивалентная помеха. Один и тот же подавленный уровень на выходе. Но если мы ее рассматриваем на выходе - то подавляется, а если на входе - то нет. Здесь отсутствует логика.

---

RE: ООС и искажения первого каскада - bobby_ii - 11-23-2016

Портос де ля Фер Написал:Он же вносит сдвиги фаз, как взрослый, а усиления от него с гулькин хнос.

1. Задержки тут вроде пока не обсуждались, только упоминались.
2. Линеаризованные с пом. МОС каскады будут более высокочастотны, чем нелинеаризованные (конечно, зависит от того, как ОС введена) и 2*лин вполне могут внести меньшую фазу, чем 1 нелин.
Но это всё - "общение", не имеющее прямого относительства к обсуждаемым вопросам.

---

RE: ООС и искажения первого каскада - bobby_ii - 11-23-2016

Teoretic Написал:Одна и та же эквивалентная помеха. Один и тот же подавленный уровень на выходе. Но если мы ее рассматриваем на выходе - то подавляется, а если на входе - то нет. Здесь отсутствует логика.

Данный вопрос решили. Ты прав. Едем дальше? Какая следующая остановка?

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-23-2016

bobby_ii Написал:Ошибка одна и та-же. Только приведенная к выходу - егг, ко входу - егг/К. А давятся они одинаково, в 1/(1 + b*K) раз.

Teoretic Написал:Портос, на сколько дБ отличается глубина ОС в этих двух схемах?

Так будет правильный ответ? (это же аналог ваших примеров)

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-23-2016

Teoretic Написал:Здесь отсутствует логика.

Предупреждать надо.

bobby_ii Написал:Если у тебя полностью линейный усилитель (ну, такой, сферический), то вне зависимости от Ку и делителя и вообще наличия ООС, Кг будет = 0

И оспорить невозможно. Замкнутый круг какой-то получается: усилитель идеальный, потому, что Кг=0, а Кг=0 потому, что усилитель идеальный. Спишем этот круг на дистанционное зомби-влияние Теоретика.
Всё же ответа по модели нет.
В чём причина того, что Кг от глубины ООС не зависит?

Ладно, ранее при разнице КуООС 40 лБ тееретик стучал пяткой в грудь, что разницы глубин ООС как бы на 1,5 дБ, а я ему как бы верил. Но теперь-то в чём суть?

Ладно, Теоретика можно не спрашивать. У него не речи, а смысловой эффект стирального барабана: и чего знаешь, забудешь, и чего нету, вспомнишь.

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-23-2016

bobby_ii Написал:Линеаризованные с пом. МОС каскады будут более высокочастотны, чем нелинеаризованные

А мы что, ДМВ-усилители лепим? Нафиг нам широкополосность в ущерб усилению и линейности? Комаров ультразвуком распугивать?

Нам полосы достаточно до 20 кГц, и то - в выходных каскадах УН. Хорошо, если входные будут иметь полосу 3 кГц по уровню -3 дБ. Вон, ВВС и СЛ живут с частотой среза в 100 Гц, и не чешутся.

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-23-2016

Портос де ля Фер Написал:В чём причина того, что Кг от глубины ООС не зависит?

Наверняка модель кривая. Я потом гляну, попозже.

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-23-2016

Teoretic Написал:Так будет правильный ответ?

Я его жду от вас. Я-то что, я-то не тееретик.

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-23-2016

Teoretic Написал:

Портос де ля Фер Написал:В чём причина того, что Кг от глубины ООС не зависит?

Наверняка модель кривая. Я потом гляну, попозже.

Ню-ню. Ждем-с.

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-23-2016

Teoretic Написал:Пусть err - помеха, приведенная ко входу.

Teoretic Написал:Но если мы ее рассматриваем на выходе - то подавляется, а если на входе - то нет. Здесь отсутствует логика.

Ну, да, согласен. Только чтоб это понять, надо из ваших речей немного воды выжать.

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-23-2016

bobby_ii Написал:Данный вопрос решили. Ты прав. Едем дальше? Какая следующая остановка?

Да вывод простой. Что характерно, всегда выясняется, что с ним все согласны, но почему-то всегда возникают споры.

Обратная связь подавляет нелинейные искажения первого каскада на глубину ОС (если искажения невелики, пусть < 5%)

---

RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-23-2016

Портос де ля Фер Написал:Только чтоб это понять, надо из ваших речей немного воды выжать.

Способность ясно формулировать мысли - это талант. Им обладают не все.

---

RE: ООС и искажения первого каскада - shkal - 11-23-2016

Teoretic Написал:Одна и та же эквивалентная помеха. Один и тот же подавленный уровень на выходе. Но если мы ее рассматриваем на выходе - то подавляется, а если на входе - то нет. Здесь отсутствует логика.

И я попробую ещё раз.
У вас есть некоторая схема вы подали на неё сигнал помехи в одну точку 1В и получили на выходе 100В. Это подавление помехи?
А теперь мы подали сигнал помехи в другую точку и получили на выходе 0.1В Это подавление помехи?

---