ООС и искажения первого каскада - Версия для печати
+- Audio Perfection Forum (https://www.audio-perfection.com/forum)
+-- Форум Аналоговая Схемотехника (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Форум Аналоговая обработка сигналов (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Темы: ООС и искажения первого каскада (/showthread.php?tid=459)
+- Audio Perfection Forum (https://www.audio-perfection.com/forum)
+-- Форум Аналоговая Схемотехника (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Форум Аналоговая обработка сигналов (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Темы: ООС и искажения первого каскада (/showthread.php?tid=459)
RE: ООС и искажения первого каскада - mellowman - 11-16-2016
Teoretic Написал:А это не то же самое, что подавление искажений?Ну и да и нет — каскад с подавленными искажениями — это другой каскад. Изначальный остался с теми же искажениями как и был.
RE: ООС и искажения первого каскада - Parakol - 11-16-2016
Teoretic Написал:Когда в линейной модели с помехой на входе начинают увеличивать усиление каскадов (с целью увеличения глубины ОС), в схеме действуют сразу два фактора.Это шедевр! Спасибо. помеха значит подавляется, но сразу усиливается, поэтому никто не видит, что она подавляецца. А вот теоретик видит.
1. Увеличивается уровень помехи на выходе усилителя (без ОС).
2. Увеличивается подавление помехи обратной связью.
В результате действия этих двух факторов помеха на выходе не изменяется.
Я говорю: увеличилось подавление помехи обратной связью, потому что возросла глубина ОС, но одновременно увеличилось усиление этой подавленной помехи обновленными каскадами.
Поверхностный взгляд видит только неизменность помехи.
Зрит в корень
RE: ООС и искажения первого каскада - bobby_ii - 11-16-2016
Teoretic Написал:Когда в линейной модели с помехой на входе начинают увеличивать усиление каскадов (с целью увеличения глубины ОС), в схеме действуют сразу два фактора.При увеличении глубины ООС:
1. Увеличивается уровень помехи на выходе усилителя (без ОС).
2. Увеличивается подавление помехи обратной связью.
В результате действия этих двух факторов помеха на выходе не изменяется.
Я говорю: увеличилось подавление помехи обратной связью, потому что возросла глубина ОС, но одновременно увеличилось усиление этой подавленной помехи обновленными каскадами.
Поверхностный взгляд видит только неизменность помехи.
- УМЕНЬШАЕТСЯ входной сигнал и связанная с ним нелинейность входного каскада
- УВЕЛИЧИВАЕТСЯ ПОДАВЛЕНИЕ ОШИБКИ (на выходе) и да, ПОДАВЛЕНИЕ уще усиливается (и ошибка и подавление). Ошибка на выходе становится МЕНЬШЕ в указанное кол-во раз.
RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-16-2016
bobby_ii Написал:Давайте шумы - отдельно, искажения - отдельно.Головой подумай. Ты редуцировал сигнал до микровольт, и подал его на вход искажающего каскада. На выходе-1 он вышел в виде: сигнал + искажения (обычно во входном каскаде) х Ку1 (до 20.000, на минуточку) + выходные искажения, которые никак не линеаризируются. Затем этот искажённый сигнал-1 искажается и усиливается вторым каскадом, это тоже до 15.000 раз. А всё потому, что в исходный входной сигнал не подмешаны сигналы противо-искажений для выходных искажений первого каскада, и искажений второго и последующих, как это происходит в сигнале ООС.
Основная причина, почему малый внешний сигнал не вызовет на выходе сигнала со свойственным такому же, но ООСному, усилителю уровнем искажений - вклад второго каскада в исходную нелинейность усилителя, который минимум на 20 дБ превышает вклад ВК (в предложенном примере тоже находящегося вне петли ООС) и не менее, чем от 40 (для МАСТЕРа, УНИКУМа, ВВ и СЛ) до 70 дБ - для других топологий, в которых исходной линейности второго каскада внимания не уделяется.
RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-16-2016
Teoretic Написал:Вы уже и не помните. А я с вами разговаривал и помню это. Не представляется ни возможным, ни конструктивным спорить с человеком, который не помнит содержания своих слов, каждый день живёт заново и переобувается на лету.Портос де ля Фер Написал:я помню, как вы назвали это "линеаризация в малом". Быстро же вы переобулись.Покажете, где это я говорил? Я всегда утверждал, что подавление нелинейности не связано с "линеаризацией в малом".
RE: ООС и искажения первого каскада - shkal - 11-16-2016
Все аргументы теоретика были подробно рассмотрены в первой ветке , вместе с некорректными примерами. Достаточно внимательно её почитать. Когда аргументы закончились, выяснилось, что "они игнорируются"
RE: ООС и искажения первого каскада - bobby_ii - 11-16-2016
Портос де ля Фер Написал:Головой подумай.Если всё в кучу намешать - вовек не разберешься, чем ни думай. Особенно коллективом. Каждый будет своё кричать как в передаче "пусть говорят" и в чем-то будет прав.
Портос де ля Фер Написал:А всё потому, что в исходный входной сигнал не подмешаны сигналы противо-искажений для выходных искажений первого каскада, и искажений второго и последующих, как это происходит в сигнале ООС.Я вроде как о том-же говорил. Или это уже критика не в мой адрес?
RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-16-2016
Да вообще, это нехудо бы всем знать. Если кто-то лучше не изложит.
RE: ООС и искажения первого каскада - Willy - 11-16-2016
Портос де ля Фер Написал:А всё потому, что в исходный входной сигнал не подмешаны сигналы противо-искажений для выходных искажений первого каскада, и искажений второго и последующих, как это происходит в сигнале ООС.Стоп машина! Вечер перестал быть томным. Вот здесь я вообще начал терять нить рассуждений. Разногласия по каким, собственно, тезисам темы "ООС и искажения первого каскада" вызывают такие бурные эмоции? Кто против кого? Кто-нибудь из зачинщиков может доступно сформулировать? Портос, вы можете это сделать? Хотя бы в первом приближении, до того как:
Портос де ля Фер Написал:Если кто-то лучше не изложит.
RE: ООС и искажения первого каскада - bobby_ii - 11-16-2016
Это ТЕОРЕТИК тут бурю в стакане разводит. Но куда-то делся. Или ветку пошел новую открывать с новым видением проблемы или всё-таки "что-то щелкнуло в кармане полковничьих брюк". Посмотрим. Или домой с работы едет :-).
RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-16-2016
Willy Написал:Вот здесь я вообще начал терять нить рассуждений.Выдвинули тезис, что вместо ООС достаточно (виртуально) поделить входной сигнал на Ку-с разорванной петлёй-раз и подать на вход неохваченного усилителя.
RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-16-2016
bobby_ii Написал:Но куда-то делся.Пошёл изучать измерение переключательных искажений на одной полуволне.
RE: ООС и искажения первого каскада - Willy - 11-16-2016
Портос де ля Фер Написал:Выдвинули тезис, что вместо ООС достаточно (виртуально) поделить входной сигнал на Ку-с разорванной петлёй-раз и подать на вход неохваченного усилителя.Гениально! Кто?! Где?! Как это я пропустил!? Пойду закажу очки...
RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-16-2016
Портос де ля Фер:
ООС для получения минимальных искажений на выходе ОЭ поддерживает линейным входной ток, а не напряжение.
bobby_ii Написал:Мне кажется, что она (ООС) его (ток) поддерживает постоянным, поэтому а) нет нелинейности б) напряжение тоже постоянно. Это решает твой вопрос?У меня его и не было. Но зато это создаёт твой вопрос: с каких это пор эмиттерный переход стал по линейности равным резистору?
Я что-то пропустил в лектронике?
RE: ООС и искажения первого каскада - Портос де ля Фер - 11-16-2016
Willy Написал:Гениально! Кто?! Где?!(с)
Можно просто вместо ОС и сумматора поставить перед усилителем простой аттенюатор, задача которого ослабить входной сигнал до такого же уровня, каким он был бы на выходе сумматора при наличии ОС.
RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-16-2016
mellowman Написал:Ну и да и нет — каскад с подавленными искажениями — это другой каскадА вот и нет. Обратная связь ничего с каскадами не делает. Какие были - такие и остались.
Обратная связь подавляет искажения на выходе усилителя.
RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-16-2016
Портос де ля Фер Написал:Вы уже и не помните. А я с вами разговаривал и помню это.Я помню, вы помните, они помнят...
Не надо нам спряжений глаголов и голословных утверждений.
Я знаю, что говорил, а что - нет.
RE: ООС и искажения первого каскада - Willy - 11-16-2016
Портос де ля Фер Написал:Willy Написал:Гениально! Кто?! Где?!(с)
Можно просто вместо ОС и сумматора поставить перед усилителем простой аттенюатор, задача которого ослабить входной сигнал до такого же уровня, каким он был бы на выходе сумматора при наличии ОС.
Портос де ля Фер Написал:Можно просто вместо ОС и сумматора поставить перед усилителем простой аттенюатор, задача которого ослабить входной сигнал до такого же уровня, каким он был бы на выходе сумматора при наличии ОС.Во, блин. А мужики-то не знают. Глубокие ООС проектируют, с устойчивостью шаманят. Боде в гробу перевернулся. Не каждый день узнаешь, что всю жизнь фигней занимался...
RE: ООС и искажения первого каскада - Teoretic - 11-16-2016
bobby_ii Написал:УМЕНЬШАЕТСЯ входной сигнал и связанная с ним нелинейность входного каскадаНу вот, а вы говорите - азбучные истины http://www.audio-perfection.com/forum/showthread.php?tid=459&pid=22420#pid22420
Сказано же, уменьшение входного сигнала при увеличении усиления не имеет отношения к обратной связи.
RE: ООС и искажения первого каскада - Rico - 11-16-2016
bobby_ii Написал:Willy Написал:Если уж транзистор о наличии ОС не подозревает, то как он догадался о правильной форме сигнала?Лигко. В этом и состоит суть действия ООС - подсунуть следующим каскадам сигнал с такими предискажениями, штобэ на выходе (после этих каскадов) он получилси чистенький-шелковистенький.
bobby_ii,
как ООС, снимаемая с хвоста усилка, и подаваемая на его вход, умудряется создавать предискажения?