Audio Perfection Forum
Параллельный ВК или ... смешной как у Агеева Алексея... - Версия для печати

+- Audio Perfection Forum (https://www.audio-perfection.com/forum)
+-- Форум Аналоговая Схемотехника (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Форум Курьёзы схемотехники, электроакустики и... (https://www.audio-perfection.com/forum/forumdisplay.php?fid=30)
+--- Темы: Параллельный ВК или ... смешной как у Агеева Алексея... (/showthread.php?tid=633)


Параллельный ВК или ... смешной как у Агеева Алексея... - begemot - 11-06-2018

Меня всегда удивляет когда простейший вопрос вместо простейшего ответа влечёт за собой поток
не относящейся к теме демагогии, обвинения в каком-то лукавстве
и аргументы типа-ну все так делали и всем очень нравилось как звучало.
Щас я попробую показать что именно Вам нравилось.
Чтобы не продолжать засорение Веговской ветки не относящимися к её теме комментариями, позволю себе перенести некоторые из них.

Итак, была выложена схема, включающая ВК в виде параллельника.

Я позволил себе неосторожность спросить как мне казалось простую вещь у аффтора очередного нетленного творения

begemot61;2550762 Написал:А кстати, как там стабилизируется ток покоя?

В ответ...

.Васильев;2550767 Написал:Ток покоя просто коллектора одноименные рядом на теплотводе.Как в агеевском .диод выброшен .4 ома для демонстрации работы емкости

Мне показалось это как-то неубедительно.

begemot61;2550773 Написал:Ну дык я и спросил, на сколько уходит. Кроме того что у 2х транзисторов на одном теплоотводе разница может быть и 5 и 10 градусов. Легко.
Вы же любите моделировать, смотрели в симуляторе? Только не у всех транзисторов сразу, а по очереди.

Хмм...кому-то это показалось смешно

.Васильев;2550896 Написал:Вообщето у Агеева Алексея как с термостабильностью в его параллельнике ? Ааа робяты? Отличие только одно ,резистор с диодом заменен конденсатором .Ну смешно же .

.Васильев;2550973 Написал:Просто даже в фирменных усилках на дискретных параллельниках попарно транзисторы имеют тепловой контакт и этого достаточно.чтобы ток покоя стоял как вкопанный. секрет Полишинеля

Поскольку аргументация приводилась какая-то странная, я попробовал уточнить.
Всё же вопрос стоит у аффтора или не стоит-вещь принципиальная

begemot61;2550974 Написал:Проверяли? Как хорошо стоит? Есть данные измерений? Можете поделится?А зачем дурачки которые микросхемы проектируют хернёй страдают?

Народная молва утверждает что у классика стоит. Хотя такое чуство что свечку никто не держал...

.Васильев;2550978 Написал:Усилитель Агеева повторен не меньшим числом людей,чем знаменитый шушурин .Замечаний по термостабильности нет.НЕТ.Нет. НЕТТТТ!!!!! Другие замечания есть, а этой болезни нема . а в интегральных другие схемы ,а тут чистый классик .

Интересный какой-то классик, чистый...

.Васильев;2550981 Написал:Женя Женя. Любите вы меня на чистую воду выводить.Я вам говорю ,что нет там проблемы с током покоя никакой. Достаточно попарно на радиаторы транзисторы расположить. А вы спорите.Назло чтоли ?

Так я ж не спорю, может и стоит. А как проверяли?

Alex;2550983 Написал:Женя, статья Агеева была до того как "Радио" стал "Коневодством", под мудрым руководством Крылова-Солнцева

А сам его усилитель - это один из самых знаменитых и популярнейших усилителей 80-х., да и сейчас он вполне актуален (например ВК "Заратустры" сделан на том-же принципе). Для своей простоты - он работает просто великолепно, тем более на современной элементной базе.

Голосование на предмет стоит/не стоит продолжается.

variator;2551019 Написал:begemot61, Вы действительно всех удивили. Просто, кого не спроси, все "в детстве" делали параллельник А. Агеева. Потому и такая реакция.
Даже с плохим теплоотводом ток покоя стоит "железно"! Может при прогреве чуть подрейфовать. И, похоже, ни у кого не было случаев теплового пробоя, ну может какой маньяк специально за 100 градусов уводил, я - нет.

Я рад что могу ещё кого-то удивить, подождите, я Вас ещё немного удивлю.

Вообще, голосование это конечно метод. Особенно когда дело касается чистых классиков.

Но раз Максим попросил вывести его на чистую воду-не вижу препятствий.

Итак, зарядим этот параллельник в симулятор. И промоделируем упрощённый случай, т.е. температура
меняется одинаково у всех транзисторов. Ну прям все кристаллы на одном теплоотводе и тепло передаётся мгновенно.
Цените мою доброту. На само деле всё немного хуже.
Модели-извините, какие есть. Если не нравятся эти-дайте свои, не вопрос.

   

Температура принимает значения 20, 50 и 80 градусов.

   

Ток покоя как можно заметить меняется при этом от 13мА до 67мА. Т.е примерно в 5 раз.
Как и сказал тут один товарисч, "Может при прогреве чуть подрейфовать". Ну а что, совсем неплохо, для "чистого" классика.
Кстати, при некоторых усилиях можно сделать изменение всего в 3 раза.


P.S.
Eсли бы я был такой-же загадочный как "бэлка", я бы позволил себе заметить что сделать эту
схему термостабильной совсем не сложно. Нужно просто выполнить 2 условия, одно из которых
Вы уже озвучили. Увы, одного не достаточно, надо ещё выполнять и второе.

RE: Параллельный ВК или ... смешной как у Агеева Алексея... - flipper - 11-06-2018

Можно сделать ООВС. То бишь Отрицательную Обратную Вентиляторную Связь. Охватить радиатор ООС. Как раз решение в духе пенсиоэраВ Rofl
И кстати, шо немаловажно, классики делают! Например, интел!
А если хочется технологично, можно позаимствовать опыт атомной энергетики, где регулируется глубина погружения стержней.
Простой механизм - лебедка, ведро, радиатор...

RE: Параллельный ВК или ... смешной как у Агеева Алексея... - Юрий_Uri - 11-06-2018

А если нормальные токи первой пары сделать? Скажем, 5..7мА и небольшие резисторы в эмиттеры (первой ступени). Тогда что получится?

ПС Вообще схема "странная" - так соединять переходы это что-то из разряда "как не надо делать", КМК.

RE: Параллельный ВК или ... смешной как у Агеева Алексея... - begemot - 11-06-2018

Юрий_Uri Написал:"как не надо делать"
Почему? Прекрасно работает если сделать по человечески.
Юрий_Uri Написал:А если нормальные токи первой пары сделать?
И что это изменит?

RE: Параллельный ВК или ... смешной как у Агеева Алексея... - bukvarev - 11-06-2018

В оригинальном усилителе ток покоя предвыхода выбран 66 мА, ток выхода - 200 мА. По входной характеристике КТ818/819 изменению тока покоя 200 +- 50 мА соответствует достаточно большое изменение Uбэ - 0,05 В. При отношении токов выхода/предвыхода около 3 раз, по всей видимости, на практике, при использовании рекомендованных транзисторов получается весьма сносная стабилизация тока покоя. Конечно, отношение токов не 10 и более раз, но все же.
По теории фактически получается PTAT элемент, разве что плотность тока эмиттера больше у выходного транзистора (непривычно, обычно на схемах BG рисуют транзистор с меньшим током справа).
И тут все будет определяться конкретными физическими параметрами использованных транзисторов и отношением токов.

Видимо, это позволило автору обойтись в исходной схеме без использования дополнительных эмиттерных стаб. резисторов.

Но в той же статье, в "высоковольтном" варианте исполнения ВК (рис.2), с целью обеспечения термостабилизации уже введены эмиттерные резисторы по 0,3 Ом.
(http://ldsound.ru/usilitel-ageeva-25-vt8-om/)

ЗЫ. Самому мне этот усилитель собирать не доводилось, но и не верить данным автора нет оснований.

RE: Параллельный ВК или ... смешной как у Агеева Алексея... - belka - 11-06-2018

Кристаллы должны быть одинаковыми и иметь между собой малую температурную градиенту, чо тут непонятного?

RE: Параллельный ВК или ... смешной как у Агеева Алексея... - belka - 11-06-2018

Одинаковые кристаллы, пшик, и нет ВК) - в смысле усиления по току ужо нету, в случае с большими транзисторами.
То есть это канает в маломощных схемках или нужно уже извращаться и подбирать, подбирать, кристаллы, режимы... ну и херовое использование источника питания. Невозможность прокачать ёмкосты выхода - частотные проблемы (исключение - Заратустра)
Всё, хватит.

RE: Параллельный ВК или ... смешной как у Агеева Алексея... - Юрий_Uri - 11-06-2018

begemot Написал:Почему? Прекрасно работает если сделать по человечески.
Не понятно, чем будет задаваться начальный режим смещения. Подбором типа транзисторов и соотношения токов ступеней?
begemot Написал:И что это изменит?
Полагаю, что изменит величину дельта Uбэ(T) для первой ступени.

RE: Параллельный ВК или ... смешной как у Агеева Алексея... - begemot - 11-06-2018

belka Написал:чо тут непонятного?
Icon_thumbup
Есесьно.
Слушайте белок, они знают что говорят Icon_biggrin

RE: Параллельный ВК или ... смешной как у Агеева Алексея... - begemot - 11-06-2018

bukvarev Написал:уже введены эмиттерные резисторы по 0,3 Ом
Это мало что меняет. Эмитерные резисторы нужны в других случаях и для другого.

RE: Параллельный ВК или ... смешной как у Агеева Алексея... - bukvarev - 11-06-2018

begemot Написал:Это мало что меняет. Эмитерные резисторы нужны в других случаях и для другого.
Цитата из статьи:
"Как показали испытания, при питании напряжениями более ±35 В выходной каскад УМЗЧ становится неустойчивым, так как рабочие точки транзисторов приближаются к границе области безопасных режимов. Стабилизировать режим работы оконечных транзисторов можно, включив в эмиттерные цепи резисторы, как показано на рис. 2. Однако при этом резко уменьшается их ток покоя, что приводит к значительному увеличению коэффициента гармоник. Ослабить последствия введения резисторов удалось заменой транзисторов предоконечного каскада на транзисторы серии КТ814 и КТ815, у которых площадь переходов намного меньше, чем у КТ818. КТ819 (на таких переходах создаются большие падения напряжения, что и позволяет увеличить ток покоя транзисторов VT3, VT4)."

Иными словами, на одинаковых транзисторах термостабилизация не получается (слишком большой ток покоя), поэтому приходится использовать резисторы и другие предвыходные транзисторы.

RE: Параллельный ВК или ... смешной как у Агеева Алексея... - belka - 11-06-2018

bukvarev Написал:Иными словами, на одинаковых транзисторах термостабилизация не получается (слишком большой ток покоя), поэтому приходится использовать резисторы и другие предвыходные транзисторы.
Ну так делайте, как считаете нужным.
Белки всегда используют для прямой термостабилизации одноименные приборы, чего и всем советуют. Посмотрите хотя бы ушник AD797, на Вегалабе.

RE: Параллельный ВК или ... смешной как у Агеева Алексея... - bukvarev - 11-06-2018

belka Написал:Ну так делайте, как считаете нужным.
Вадим, это просто цитата из оригинальной статьи. Как делал автор, и как он обосновал свое техническое решение.
Лично я пока с "параллельниками" не работаю.
На будущее учту :).

RE: Параллельный ВК или ... смешной как у Агеева Алексея... - belka - 11-06-2018

Я вот, что отвечу. Как раз в тот период времени в Сов.Союзе выходит переводная книга американского автора, одного из руководителей Интерсила. Там впервые (у нас) описан параллельный повторитель, они его там как-то по-другому называют, не суть - Алексей Агеев хватается за идею и повторяет это на 4-х транзисторах. Понимаешь, какое дело, если бы он сделал обычную двойку на этих транзисторах, и добавил к ним нормальную термостабилизацию из таких же транзисторов включенных диодами или даже просто диодов, то получился бы СОВСЕМ ДРУГОГО КАЧЕСТВЕННОГО УРОВНЯ усилитель. Но не получилась бы статья в Радио) Вот и весь хрен, до копеечки. Говно это решение в мощном варианте. Типичная любительщина. Телефонник если очень хотца сделать именно так, то пара входных и параллелить аналогичные выходные - то дело, работать в телефоннике будет хорошо.
Параллельник очень хорош в преобразователе напряжение-ток и используются в нём однотипные транзисторы. Хорошо это решение ещё и тем, что можно компенсацию устроить дармовую (эрли-шмерли и прочие фимозы), соединив коллекторы первой пары не с питанием, а с коллекторами второй пары (токосъём). Но это Алексей Агеев сделал, когда другую книжку прочитал, и это уже совсем другая история.