Ушник Nick-a на LT1210
#21

(11-17-2016, 12:23 PM)mellowman Написал:  Ну как-то же должно проявляться, выброс или подвозбуд на меандре?

Да, в зависимости от сочетания некоторых факторов может быть и апериодический процесс на фронтах.
Вообще, по-учебнику, должно быть вот так:
   

Одна из важных целей - максимально растянуть зону спада в -60 дБ/декаду.
Чем она шире - тем с более низкочастотным ВК удастся стабилизироваться.

В принципе, не возбраняется добавить еще одну пару полюс-ноль и получить участок спада -80 дБ/декаду.
А то ведь можно и несколько таких пар.
Ответ
#22

mellowman Написал:Так уже можно хотя бы посмотреть на паяльник? :)
Заход в ограничение в моделях ОУ скорее всего нормально не смоделирован. Смотреть надо в реальности.
Ответ
#23

mellowman Написал:Корректируем, с учётом всех советов, с разрешением захода в минус, и без сверх точных кондёров.
Я ещё пока не понял почему, но на графиках петлевого 0дБ как то слишком низко, я бы ожидал его там сейчас где 20дБ.
Ответ
#24

Автоматическое масштабирование. Тут же усиление под 180 дБ, а стандарт - до 140 - 160 дБ, вот нуль и упал на 20 дБ.
Ответ
#25

Nick Написал:Заход в ограничение в моделях ОУ скорее всего нормально не смоделирован. Смотреть надо в реальности.
Это да, как первое приближение. У 815 — написано только: " output current and voltage limiting", похоже без recovery, а у 8065 — прямо говорят что нету: "Not modeled: Distortion, PSRR, Overload Recovery,". В реальности у меня скоп слабоват Sad

(11-17-2016, 03:12 PM)Nick Написал:  Я ещё пока не понял почему, но на графиках петлевого 0дБ как то слишком низко, я бы ожидал его там сейчас где 20дБ.
Там на схеме виднеется E1 — я смотрел им АЧХ корректирующих цепей. Коррекции U2 не совсем интуитивно работают, потому что U1 их всё равно пытается откорректировать по-своему, а в остальном вроде похоже.


(11-17-2016, 02:46 PM)BesPav Написал:  Вообще, по-учебнику, должно быть вот так:
Ага, я видел, но не совсем правильно понял, уже поправили.

Цитата:Одна из важных целей - максимально растянуть зону спада в -60 дБ/декаду.
Чем она шире - тем с более низкочастотным ВК удастся стабилизироваться.

В принципе, не возбраняется добавить еще одну пару полюс-ноль и получить участок спада -80 дБ/декаду.
А то ведь можно и несколько таких пар.
Вот тут я не совсем понял, растянуть — по амплитуде, т.е. сжать по частоте? Здесь выход вроде не то чтобы очень уж медленный :) Несколько пар — это получится вроде фильтра второго порядка?
Ответ
#26

Nick Написал:но на графиках петлевого 0дБ как то слишком низко
У меня то-же есть сомнения. Надо бы сделать простенькие тестбенчики
и проверить модельки каждого из ОУ по отдельности. На петлевое.
И сравнить с даташитом.
Я много раз находил очевидные неточности в моделях производителей.

Nobody Is Perfect
Ответ
#27

mellowman Написал:Not modeled: Distortion
Они тебе и на фиг не облокотились. Первый ОУ работает с десятком милливольт выхода: автоматически малосигнальный режим, измеряемых искажений практически нет.
Ответ
#28

mellowman Написал:Вот тут я не совсем понял, растянуть — по амплитуде, т.е. сжать по частоте?
Наибород. Чтоб АЧХ была как можно прямоугольнее.
Ответ
#29

begemot Написал:
Nick Написал:но на графиках петлевого 0дБ как то слишком низко
У меня то-же есть сомнения. Надо бы сделать простенькие тестбенчики
и проверить модельки каждого из ОУ по отдельности. На петлевое.
И сравнить с даташитом.
Я много раз находил очевидные неточности в моделях производителей.
Вот с LT1210, как в схеме из первого поста, вроде всё как надо. Там только фигня какая то выходит, когда нагружаешь на низкоомную нагрузку без выходной катушки...


Файлы вложений Эскизы(ов)
   
.asc amp-ad8065-lt1210.asc Размер: 10.17 KB  Загрузок: 7
Ответ
#30

(11-17-2016, 03:57 PM)mellowman Написал:  
Цитата:Одна из важных целей - максимально растянуть зону спада в -60 дБ/декаду.
Чем она шире - тем с более низкочастотным ВК удастся стабилизироваться.

В принципе, не возбраняется добавить еще одну пару полюс-ноль и получить участок спада -80 дБ/декаду.
А то ведь можно и несколько таких пар.
Вот тут я не совсем понял, растянуть — по амплитуде, т.е. сжать по частоте? Здесь выход вроде не то чтобы очень уж медленный :) Несколько пар — это получится вроде фильтра второго порядка?

Владимир, тут такая штука.

В точке [0, -1] или она же (0 дБ, -180 град) усилитель становится просто инвертором, ну а с учетом ООС начинаются самоподдерживающиеся колебания на частоте обратно пропорциональной времени распространения сигнала от входа усилителя до его выхода.

Для исключения условия самоподдерживания нужно, чтобы либо фаза, либо амплитуда существенно отличались.
Таким образом, там где на графиках больше +10 или меньше -10 дБ по усилению, там неважно какая фаза.
Ну а где по усилению от +10 до -10 дБ, там фаза не должна заходить больше, чем на 150 градусов.
Границы +10 -10 весьма условные и определяются точностными допусками элементов и количеством неучтенных "паразитов".

Тут же появляется дополнительное условие, в диапазоне +10 -10 дБ сам угол наклона линии усиления не должен быть большим, иначе не пройдем по фазе, она "закрутится" сильнее и выйдет за допустимые 150 град. Именно поэтому спад усиления в точке единичного усиления должен идти под углом -20 дБ/декаду.

Далее.
А вот что именно будет в зоне больших усилений определяется искуственно созданными наборами полюсов и нулей.
Исходя из того, что нам нужен по возможности низкочастотный ВК мы должны как можно быстрее уменьшить усиление и не сильно перекрутить фазу.

Пример. Пресловутые 100 дБ на 20 кГц.
Спад с одним полюсом будет -20 дБ/декаду. Для 0 дБ надо 5 декад.
Пририсовываем пять ноликов к 20 кГц, получаем полосу работу ВК порядка 2 ГГц.
Добавляем запас до -10 дБ, получаются грустные 5 ГГц.
Для АУДИОусилителя, Карл...
Нет, сама полоса не так страшна, как необходимые мощности типа 10 или 100 Ватт.
Провода до колонок становятся здоровенной антенной во много-много "лямбда", поэтому необходим выходной фильтр.

Чтобы избавиться от настолько широкополосного ВК добавляем первую пару полюс-ноль.
Почему пару? Так в области 0 дБ петлевого нам все-равно нужен спад, эквивалентный спаду с одним полюсом, поэтому влияние второго искуственно введенного полюса нужно скомпенсировать дополнительным искуственно введенным нулем.
На графике АФЧХ петлевого получаем участок спада в -40 дБ/декаду между частотами второго полюса и первого нуля.
Очень широким его делать нельзя - слишком сильно закрутится фаза и придется увеличивать расстояние по частоте между нулем и точкой 0 дБ для ее обратного "разгибания", поэтому выигрыша в уменьшении частоты от этого не получится.

Для пущей невъэбеновости усилителя добавляем еще пару полюс-ноль. Можно даже не одну, это наверное уже понятно.
Получаем участок спада в -60 дБ/декаду. Или -80, или -100... в зависимости от вашей уверенности в своих силах.
Вот тут на меандре почти наверняка будут выбросы вверх и вниз с разной степенью апериодичности или даже периодичности, клип категорически противопоказан. Для сигнала типа меандра нужно определиться - большое время установления, но апериодичное и без выброса, либо меньшее время установления, но апериодичное и с выбросом, либо совсем уж малое время установления, но и с выбросом, и с колебаниями после него.
Клип даже не рассматривается. Детектор уровня на входе и отключение нагрузки (или замыкание выхода на землю) по его сигналу.
The following 1 user says Thank You to BesPav for this post:
  • mellowman (11-18-2016)
Ответ
#31

Nick Написал:Будет генератор только если не будет фазавого запаза на частоте ед. усиления в петле.А там где усиление существенно больше еденицы, фаза может быть какая угодно, генерировать он от этого не станет.
Извини, что-то не сходится (в голове). А что он будет делать?
BesPav Написал:Для исключения условия самоподдерживания нужно, чтобы либо фаза, либо амплитуда существенно отличались.
Таким образом, там где на графиках больше +10 или меньше -10 дБ по усилению, там неважно какая фаза.
В ту-же копилку. Не понимаю я, почему если инвертор с усилением 1, то будет генерить, а если инвертор с усилением 10 или 100, то не будет????
Ответ
#32

BesPav Написал:Детектор уровня на входе
Вы описываете "бэйкер-клямп" и тому подобные схемы динамической коррекции для сброса лишнего усиления в клипе. Всё это просто, если знать, что делать, но по многим причинам детектор лучше ставить на выходе каскада, чем на входе.
Ответ
#33

(11-18-2016, 02:59 AM)bobby_ii Написал:  
BesPav Написал:Для исключения условия самоподдерживания нужно, чтобы либо фаза, либо амплитуда существенно отличались.
Таким образом, там где на графиках больше +10 или меньше -10 дБ по усилению, там неважно какая фаза.
В ту-же копилку. Не понимаю я, почему если инвертор с усилением 1, то будет генерить, а если инвертор с усилением 10 или 100, то не будет????

Потому, что с усилением 10 или 100 он либо уйдет в клип, либо наоборот заглохнет в зависимости от уровня и продолжительности воздействия.
Фаза важна только там, где нет усиления.

(11-18-2016, 03:40 AM)Портос де ля Фер Написал:  
BesPav Написал:Детектор уровня на входе
Вы описываете "бэйкер-клямп" и тому подобные схемы динамической коррекции для сброса лишнего усиления в клипе. Всё это просто, если знать, что делать, но по многим причинам детектор лучше ставить на выходе каскада, чем на входе.

Клямп, слово-то какое, аж противно его в схеме рисовать.
:)
Уровень на входе сравнивается с +2 Вольта и -2 Вольта простыми компараторами.
Если хоть один из них сработал - отключаем нагрузку.
Ответ
#34

BesPav Написал:Потому, что с усилением 10 или 100 он либо уйдет в клип, либо наоборот заглохнет в зависимости от уровня и продолжительности воздействия.
Так сигнал-то переменный (раз частота упоминается) - ну не будет он синусом - будет меандром. Из клипа в клип. Или нет?
Ответ
#35

BesPav Написал:Клямп, слово-то какое, аж противно
Сам, когда его вижу, прямо кушать не могу.
BesPav Написал:Уровень на входе сравнивается с +2 Вольта и -2 Вольта простыми компараторами.
А можно поставить ещё более простые компараторы, с меньшим напряжением порога (например, здесь криминал будет выше 50 мВ на входе второго ОУ), более быстродействующие и без отключения нагрузки, чтобы не терять время на процессы коммутации и не вносить задержку в петлю ООС?
Ответ
#36

begemot Написал:
Nick Написал:но на графиках петлевого 0дБ как то слишком низко
У меня то-же есть сомнения. Надо бы сделать простенькие тестбенчики
и проверить модельки каждого из ОУ по отдельности. На петлевое.
И сравнить с даташитом.
Я много раз находил очевидные неточности в моделях производителей.
В даташитах нормально опенлуп не указан.

Вот 8065, более менее похоже:
   

А вот 815, слегка приукрашен :)
   
Ответ
#37

Указана частота единичного усиления. Иногда есть график петлевого, он в основном интересен наличием дополнительных полюсов в ВЧ части, желательно чтоб запас по фазе на частоте единичного усиления примерно совпадал. Т.е. проверять в первую очередь надо петлевое/частоту единичного усиления. Полезно проверить скорость нарастания.
Всё остальное обычно весьма условно и может соответствовать реальным значениям чипа очень приблизительно. Или не соответствовать вовсе. Даже если производитель оригинальной модели и утверждает обратное.

Nobody Is Perfect
The following 1 user says Thank You to begemot for this post:
  • EDWARD (11-18-2016)
Ответ
#38

(11-17-2016, 06:14 PM)Портос де ля Фер Написал:  
mellowman Написал:Not modeled: Distortion
Они тебе и на фиг не облокотились. Первый ОУ работает с десятком милливольт выхода: автоматически малосигнальный режим, измеряемых искажений практически нет.
Так я и не паникую по этому поводу. И надеюсь, что при 130 дб их не будет :) Хотя спайс вне композита рисует довольно правдоподобные искажения, даже несмотря на то что они не смоделированы.
Ответ
#39

mellowman Написал:Вот 8065

Кстати, там +. А у Вас в модели усиление - . Пелевое отличается.

mellowman Написал:А вот 815, слегка приукрашен

Ну не так чтоб слегка, почти в 2 раза

Nobody Is Perfect
Ответ
#40

BesPav Написал:Тут же появляется дополнительное условие, в диапазоне +10 -10 дБ сам угол наклона линии усиления не должен быть большим, иначе не пройдем по фазе, она "закрутится" сильнее и выйдет за допустимые 150 град. Именно поэтому спад усиления в точке единичного усиления должен идти под углом -20 дБ/декаду.
В том что я нарисовал (с неточной моделью ад815) — почти так и есть, 22дб

Цитата:Очень широким его делать нельзя - слишком сильно закрутится фаза и придется увеличивать расстояние по частоте между нулем и точкой 0 дБ для ее обратного "разгибания", поэтому выигрыша в уменьшении частоты от этого не получится.
Вот, я так и думал, а "растянуть" в #21 смутило. Теперь всё нормально :)

Цитата:Для пущей невъэбеновости усилителя добавляем еще пару полюс-ноль.
Ну это как раз +1 RC параллельно резистору ООС, правильно?

Цитата:Вот тут на меандре почти наверняка будут выбросы вверх и вниз с разной степенью апериодичности или даже периодичности, клип категорически противопоказан. Для сигнала типа меандра нужно определиться - большое время установления, но апериодичное и без выброса, либо меньшее время установления, но апериодичное и с выбросом, либо совсем уж малое время установления, но и с выбросом, и с колебаниями после него.
Клип даже не рассматривается. Детектор уровня на входе и отключение нагрузки (или замыкание выхода на землю) по его сигналу.
Я уже прям и не уверен, что мне нужно столько дб усиления :)
Ответ


Возможно похожие темы ...
Тема / Автор Ответы Просмотры Последний пост

Перейти к форуму:


Пользователи, просматривающие эту тему: 10 Гость(ей)