ООС и искажения первого каскада

Nick Написал:
Teoretic Написал:Раз вы говорите об эдс искажений, значит имеется в виду линейная модель. А она не адекватно отражает нелинейность. Нелинейность не усиливается каскадами.

Ну, вот пример. Усилитель. Два каскада. Первый имеет на своем выходе искажения 0.1%. Второй - неискажающий с усилением 100. Каковы искажения на выходе второго каскада?
Очевидно что 0.1%. Изложите пожалуйста поподробней в чём проблема на ваш взгляд.

Проблема в том, что никто внятно и последовательно свою позицию сформулировать не хочет.
Да вот, чтобы далеко не ходить: пример теоретика - усилитель с ОС или без? Догадайся, мол, сам. А дьявол - он в мелочах...
Ладно, наброшу на вентилятор.
Пусть все-таки с ОС. Вскакивает вопрос: а на входе первого каскада тогда сколько, если на выходе 0,1%?
Ответ

Willy Написал:Вскакивает вопрос: а на входе первого каскада тогда сколько, если на выходе 0,1%?
Я говорил. Ответ в ящике.

Вот забавная модель. Идея a-b-c-модели - в проверке, что и где искажает в дифкаскаде. Постарайтесь по искажениям в контрольных точках понять, где искажает каскад, если на входе ДК, в точке а, при точно таком же напряжении, как и в моделях 1-3-5 и 2-4-6, искажений 0,0 и юг повдоль, а на выходе b их уже куча.
Мне щас реально некогда.


Файлы вложений
Ответ

Портос де ля Фер Написал:Я говорил. Ответ в ящике.
Да-да. Смешно.

Портос де ля Фер Написал:Вот забавная модель. Идея a-b-c-модели - в проверке, что и где искажает в дифкаскаде. Постарайтесь по искажениям в контрольных точках понять, где искажает каскад, если на входе ДК, в точке а, при точно таком же напряжении, как и в моделях 1-3-5 и 2-4-6, искажений 0,0 и юг повдоль, а на выходе b их уже куча.
Мне щас реально некогда.
Не, ту так бы сразу и сказали, я бы к занятым людям не приставал, чего ругаться-то? Поговорим позже.
Модель она хоть и забавная, но сама по себе она мне ничего не объясняет. Да и вообще, не модель это, по большому счету. Это же вы крутой схемотехник, а я так, погулять пришел. Мне на математической модели понятнее. На которой общие принципы можно посмотреть, а не копаться в подробностях. Ясный красный, что если в схеме больше одного нелинейного элемента, то их нелинейности могут компенсироваться. И ООС тут сбоку. Местных ОС тоже, в общем-то, никто не отменял...
Озвучу заодно один общеизвестный факт, о котором все стыдливо умалчивают, в т.ч. и teoretic. Что не совсем понятно, ибо кто-кто, а он то в этом должен быть прямо заинтересован. Речь идет о принципе суперпозиции, который в нелинейных системах почему-то не считает нужным соблюдаться. Так что все операции, на нем основанные, и, в частности, всякого рода приведения, как минимум не вполне корректны.
Мы пытаемся рассматривать проблему нелинейных искажений на линейной модели, где их в принципе нет и быть не может! В итоге подменяем их аддитивной помехой, получаем на линейной модели вполне очевидные и лет 100 как известные результаты. А потом каким-то хитрым финтом возвращаемся обратно к нелинейным искажениям. Мне вот этот именно переход не понятен. А то, что в реальных схемах происходит..., так я и не сомневаюсь в ваших познаниях.
Надеюсь, найдете время. Или может кто другой из спецов ответит, не поленится?
Ответ

Willy Написал:Мы пытаемся рассматривать проблему нелинейных искажений на линейной модели, где их в принципе нет и быть не может!

Чтобы рассмотреть линеаризацию обратной связью, надо выйти за рамки линейной модели.

В общем виде рассмотреть нелинейность не представляется возможным. Поэтому рассматривают приближенные модели, например:

1. Рассматриваем нелинейность как небольшие изменения коэфф. передачи
- выкладки простые.
2. Рассматриваем нелинейность как полином от входного напряжения
- выкладки несложные, но очень громоздкие.

(Не имеет смысла приводить здесь математические выкладки. Желающим могу дать ссылки на учебники/статьи, со страницами, где это все можно прочитать.)

Эти модели дают одинаковые выводы: малая нелинейность уменьшается на глубину ОС.
А поскольку в этих моделях вообще не рассматриваются каскады как отдельные сущности, их выводы применимы к любому каскаду (в том числе и к первому).
Ответ

стр.7
Портос де ля Фер Написал:Алгоритм нарисован на агеевской иллюстрации: блок-схеме с тремя треугольниками.
Любая.
Смотрим уровни искажений по каскадам и пытаемся понять две вещи: почему так и что мы можем с этого поиметь, кроме неприятностей.
Эт которая? Которая ниже?
Портос де ля Фер Написал:абсолютный уровень приведенных ко входу продуктов искажений при введении ООС в первом приближении остается неизменным,
Уточним: не ПРОДУКТОВ искажений (т.е. искажений сигнала т.к. о СИГНАЛЕ там ни слова), а это - "матрица" искажений СХЕМЫ. Да, в первом приближении (статике и учете ТОЛЬКО ААХ) можно представить так и я не вижу, почему бы так не сделать. Как только коснется динамики - появятся множители, зависящие от времени и "истории" сигнала, всякие переходные процессы, ... и упрощение станет менее простым.
Портос де ля Фер Написал:Снижение же относительного уровня искажений при введении ООС происходит за счет того, что общее ("внешнее") усиление системы снижается, и относительная доля шумов и искажений падает.
Зы .... снижение ИСКАЖЕНИЯ (ошибки) СИГНАЛА происходит из-за сравнения СИГНАЛА на входе и выходе и УСИЛЕНИЯ ОШИБКИ. Процесс РЕКУРСИВНЫЙ.
Т.е. основное место снижения искажений СИГНАЛА на выходе - СУММАТОР, а вы что-то как-то его совсем из рассмотрения исключили.
Портос де ля Фер Написал:В противном случае может получиться, что после введения ООС произойдет резкое расширение спектра интермодуляционных искажений.
Сам вывод верный, только вывод (процесс) вывода(последнего высказывания) кривой.
Willy Написал:Во-первых, искажения входного каскада и искажения, приложенные ко входу усилителя - совсем разные вещи.
В который раз наблюдаю, как лингвистика мешает четко думать. Были бы разные названия для искажений сигнала и кривизны ААХ и не было бы путаницы.
Willy Написал:Симулятор это не оракул, а всего лишь инструмент. Умелыми руками там можно насимулировать... Все, что угодно можно насимулировать.
По мне так симуль достаточно адекватен и на нем можно посмотреть вещи, недоступные на практике, например, что творится под шумовой полкой.
Портос де ля Фер Написал:Willy писал(а):
Примечание: часть искажений дифференциального каскада, не к ночи будь помянут, возникает вне петли ОС.
А именно: искажения самого сравнения. Входные и приведённые ко входу выходные.
ТОЛЬКО СРАВНЕНИЯ.
Портос де ля Фер Написал:Согласуйте эти два высказывания, как могут получиться искажения сравнения без искажений на эмиттерных переходах и за счёт синфазного напряжения?
Тем, что на данном каскаде и происходит суммирование (вернее было бы сказать - вычитание, т.е. сравнение). И это и есть искажения сравнения. Т.к. по сути оба сравниваемых сигнала встречаются на ЭМИТТЕРАХ дифкаскада. Постройте по-другому сумматор (вычитатель-сравнитель), н-р, иверт.схема и нет искажений от синфазки.
Портос де ля Фер Написал:Ведь эмиттерные переходы, участки "сетка-катод" и "затовр-исток" нелинейны даже при малых напряжениях. И в симуляторе искажения прям на входе можно видеть. Они-то и являются искажениями сравнения: мы не можем корректно сравнивать сигналы со входа и ООС, когда у усилителя со входом такое неоднозначное творится.
Мусьо, вы СИЛЬНО ПРЕУВЕЛИЧИВАЕТЕ. Чем заполнять страницы трындежом - симульнули бэ хоть. Посмотрели ОТНОСИТЕЛЬНОЕ изменение тока, напряжени и "показале" бэ нам, что проблема стоит хотябэ выеденного яйца.
Teoretic Написал:Я всегда говорил, что это утверждение Агеева неверно, и к тому же неясно сформулировано.
ТЭОРЭТЫК, НЭ ПУТАЙ СЫГНАЛ И ААХ (нэлынэйнастъ схэмы)!!!! РАЗДЭЛЫ ЭТЫ ПАНАТЫЯ!!!!
The following 1 user says Thank You to bobby_ii for this post:
  • Willy (11-18-2016)
Ответ

стр.8:
Teoretic Написал:Оно неверно, так как обратная связь подавляет нелинейные искажения, вызванные первым каскадом.
Неясность в том, что не определено, что такое приведенные ко входу искажения.
См. выше.
Портос де ля Фер Написал:Откуда я знаю, где они у вас. Я и у себя-то толком этого не знаю.
Тады заканчивай базар, пока не определишься, где у тебя что.
Teoretic Написал:Я сомневаюсь, что Агеев перепутал термины.
Наверное, в голове Агеева нет путаницы с терминами и он не предполагал, что она у кого-то есть.
Nick Написал:Искажения не всегда измеряют в процентах, иногда в дБ например, я не вижу почему нельзя например говорить об абсолютном уровне искажений, скажем в вольтах. Это всё зависит от контекста.
дБ и %% - одно и то-же. А про %% и Вольты можно будет говорить только тогда, когда появится СИГНАЛ. Пока его нет - нет и %%.
Teoretic Написал:А вы найдете на этих картинках хоть одно отличие источников помех от источников искажений? Их нет.
И не должно быть. Рассматривается эффект подавления РАЗНИЦЫ АБСТРАКТНЫХ сигналов. Какая разница, какими причинами вызвана эта разница? Она будет подавлена в ... раз. Всё. Статика.
А вы пытаетесь данную схему "натянуть" на произвольный (динамический) сигнал и пытаться понаделать выводов. Вот уж воистину "хреню в массы". Даже я уже понял.
begemot Написал:Очень смелое утверждение. Хотелось бы понять почему.
Точнее, в результате нелинейности возникла ошибка. Есть неискажённый сигнал и есть его ошибка. Как они усиливаются?
Потому что надо разделять ошибку усиления (кривизну ААХ схемы) и ИСКАЖЕНИЯ СИГНАЛА. Когда мы говорим о СИГНАЛЕ, мы не можем исключать из рассмотрения сумматор и ООС.
Если говорим о ошибке усиления, то не вижу вопросов для спора. БОЛЕЕ ТОГО, если вот ту самую ОШИБКУ привести к ВЫХОДУ, то получится вообще АДСКАЯ и НЕВЕРОЯТНАЯ вещь: получится, что ОШИБКА КАЖДОГО КАСКАДА УСИЛИВАЕТСЯ ПОСЛЕДУЮЩИМИ КАСКАДАМИ!!!! ЭТО ПРОСТО НЕВОЗМОЖНО!!! КАК ЖЕ МЫ ЖИВЕМ В ЭТОМ ЖУТКОМ МИРЕ????
А ко входу оно приведено чтобы потом поговорить о сумматоре, который почему-то на входе.
Nick Написал:В чём по вашему отличие эдс искажений от эдс помех?
В том, что ЭДС искажений появляется при наличии сигнала (это для нас), а для схемы что то, что другое, что третье, что шумы - ОШИБКА, которая выявляется на СУММАТОРЕ.
dekko Написал:различие в названии:)
+100500
Teoretic Написал:Раз вы говорите об эдс искажений, значит имеется в виду линейная модель. А она не адекватно отражает нелинейность. Нелинейность не усиливается каскадами.
Ну, вот пример. Усилитель. Два каскада. Первый имеет на своем выходе искажения 0.1%. Второй - неискажающий с усилением 100. Каковы искажения на выходе второго каскада?
см. выше.
Nick Написал:Очевидно что 0.1%.
А я бы на 100 умножил в пылу баталий :-).
Teoretic Написал:Не могу сходу сообразить, все время съезжаю на линейную модель.
НЕТУ линейной модели. Просто вся нелинейность приведена ко входу. Причем абстрактная. Без учета сигнала и включающая всё-всё-всё и еще что-нибудь.
Ответ

bobby_ii Написал:дБ и %% - одно и то-же.
а также Вольты и Амперы.
Ответ

стр.9:
Портос де ля Фер Написал:Вот забавная модель. Идея a-b-c-модели - в проверке, что и где искажает в дифкаскаде.
дифкаскад - СУММАТОР, совмещенный с 1м каскадом усиления (ошибки).
Приведенная картинка - только усиление со всей кривизной, приведенной к 1му каскаду. Т.е. она показывает, КАК усиливается то, что приходит с сумматора (причем в статике).
Willy Написал:Мы пытаемся рассматривать проблему нелинейных искажений на линейной модели
На нелинейной (та самая ошибка-то рписутствует!!!), но статической.
Willy Написал:В итоге подменяем их аддитивной помехой, получаем на линейной модели вполне очевидные и лет 100 как известные результаты.
Потому что СИГНАЛ в данной модели вообще не рассматривается. Рассматривается МЕХАНИЗМ ПОДАВЛЕНИЯ ПОМЕХИ. Любой.
Willy Написал:А потом каким-то хитрым финтом возвращаемся обратно к нелинейным искажениям. Мне вот этот именно переход не понятен.
Да. Каким-то хитрым образом откуда нивозьмись появляется СИГНАЛ!!!!
Teoretic Написал:Чтобы рассмотреть линеаризацию обратной связью, надо выйти за рамки линейной модели.
Нет ЛИНЕАРИЗАЦИИ. Есть ПОДАВЛЕНИЕ ПОМЕХИ - усиление того, что приходит с СРАВНИТЕЛЯ или ВЫЧИТАТЕЛЯ (если называть его сумматором - создается лингвистическая связь с тем, что там складывается сигнал с усиленными помехами и пр. а вот о том, что помехи со знаком "-" лингвистической связи не создается).
Teoretic Написал:2. Рассматриваем нелинейность как полином от входного напряжения - выкладки несложные, но очень громоздкие.

Любую произвольную функцию, нормированную на 1 "вкати" (чтобы общее усиление М вынести за скобки) - это почти ничего не изменит.
Пока не поймешь, что ООС ничего не линеаризует - она сравнивает и ПОДАВЛЯЕТ ошибку путем усиления оной (не только ошибки, но и уменьшенного в К/М раз сигнала) на вот той кривой схеме. РЕКУРСИВНО. А сигнал уменьшается и ошибка выделяется на СУММАТОРЕ.
Так яснее?
Ответ

bobby_ii Написал:получится, что ОШИБКА КАЖДОГО КАСКАДА УСИЛИВАЕТСЯ ПОСЛЕДУЮЩИМИ КАСКАДАМИ!!!! ЭТО ПРОСТО НЕВОЗМОЖНО!!!
но, тем не менее, это реальность. Среди всех точек усилительного тракта больше всего относительная доля искажений - на И-входе усилителя. Если, например, в усилителе завелась ступенька, то, как и писал Nick чуть повыше, сигнал искажений намного превышает полезный сигнал - но на выходе искажений гораздо меньше.
Ответ

Портос де ля Фер Написал:а также Вольты и Амперы.
ты что, дибил? Не в курсе, что разы, %% и дБ имеют однозначную связь, выраженную вполне однозначными математическими формулами?
Тебе видимо, сказать по теме нечего, а срачь надо как-то поддерживать. Чтобы превратить форум в помойку. Я правильно понимаю?
Ответ

Портос де ля Фер Написал:но, тем не менее, это реальность.
И у тебя тоже с чувством юмора беда. Или у меня. Я уж не знаю.
Ответ

Портос де ля Фер писал:
Ведь эмиттерные переходы, участки "сетка-катод" и "затовр-исток" нелинейны даже при малых напряжениях. И в симуляторе искажения прям на входе можно видеть. Они-то и являются искажениями сравнения: мы не можем корректно сравнивать сигналы со входа и ООС, когда у усилителя со входом такое неоднозначное творится.
bobby_ii Написал:Мусьо, вы СИЛЬНО ПРЕУВЕЛИЧИВАЕТЕ.
От мусья слышу. Всё-таки, Бандеровец был в чём-то сильно прав.
Ответ

bobby_ii Написал:что разы, %% и дБ имеют однозначную связь
а также вольты, омы и амперы.
Ответ

bobby_ii Написал:Пока не поймешь, что ООС ничего не линеаризует - она сравнивает и ПОДАВЛЯЕТ ошибку
Подавление ошибки, вызванной нелинейностью, и есть линеаризация.
Непонятная игра терминами.
Ответ

bobby_ii Написал:Я уж не знаю.
bobby_ii Написал:Чем заполнять страницы трындежом - симульнули бэ хоть.
Вот, сами с собой и поговорите, соколики.
Ответ

bobby_ii Написал:Постройте по-другому сумматор (вычитатель-сравнитель), н-р, иверт.схема и нет искажений от синфазки.
От синфазки избавиться можно, от искажений во входном каскаде - нет. А ведь он - эталонный. По его кривизне весь усилитель сверяется.
Ответ

Willy Написал:Мне на математической модели понятнее. На которой общие принципы можно посмотреть, а не копаться в подробностях.
Рассматривая общие принципы на математических моделях, в которых нет зависимости искажений от напряжения сигнала, вы уподобляетесь мудрой птице страусу, которая с высоты своего полёта не видит генеральной линии партии:
Willy Написал:подменяем их аддитивной помехой, получаем на линейной модели вполне очевидные и лет 100 как известные результаты.
Ответ

Портос де ля Фер Написал:Они-то и являются искажениями сравнения: мы не можем корректно сравнивать сигналы со входа и ООС, когда у усилителя со входом такое неоднозначное творится.
Главное, чтобы сумматор выдавал монотонную (пусть и нелинейную) функцию от разности, что в нормальных схемах выполняется всегда. Далее эта нелинейность просто добавляется к общей нелинейности усилителя и так же подавляется обратной связью.
Ответ

bobby_ii Написал:Уточним: не ПРОДУКТОВ искажений (т.е. искажений сигнала т.к. о СИГНАЛЕ там ни слова), а это - "матрица" искажений СХЕМЫ. Да, в первом приближении (статике и учете ТОЛЬКО ААХ) можно представить так и я не вижу, почему бы так не сделать.
Вот практический смысл ускользает. Сделать можно, вопрос зачем? Что это дает? Кроме сомнительного вывода, что нелинейность первого каскада не компенсируется ОС?
bobby_ii Написал:Т.е. основное место снижения искажений СИГНАЛА на выходе - СУММАТОР, а вы что-то как-то его совсем из рассмотрения исключили.
Ну да. А чего на него смотреть, если считать, что при наличии ОС основной механизм уменьшения искажений на выходе это снижение входного сигнала? wink
bobby_ii Написал:В который раз наблюдаю, как лингвистика мешает четко думать. Были бы разные названия для искажений сигнала и кривизны ААХ и не было бы путаницы.
Совершенно верно. Непонятно только, почему попытка уточнить, что имеется в виду, встречается в штыки. Я, кстати, всегда думал, что кривизна называется нелинейностью.
bobby_ii Написал:ТОЛЬКО СРАВНЕНИЯ.
Это именно то, что и я утверждал.
Ответ

Портос де ля Фер Написал:Среди всех точек усилительного тракта больше всего относительная доля искажений - на И-входе усилителя. Если, например, в усилителе завелась ступенька, то, как и писал Nick чуть повыше, сигнал искажений намного превышает полезный сигнал - но на выходе искажений гораздо меньше.
И я начинаю понимать: чтобы прийти к выводу о возможности построения усилителя с меньшими искажениями на выходе, чем у входного каскада, Теоретик перепутал

суму собственных входных искажений входного каскада из-за нелинейности управляющих участков активных элементов (Кг.вх1)
+
искажений всего усилителя, поданных в И-вход по цепи ООС,

с искажениями собственно входного каскада, видимыми прямо на его входе.
Так оно и повелось: жили через стенку и детей прижили.

Если включить каскад без ООС, сразу видно: искажения на входе (Кг.вх1) закономерно ниже, чем на выходе. Нету ООС-ной составляющей.
Ответ


Возможно похожие темы ...
Тема / Автор Ответы Просмотры Последний пост

Перейти к форуму:


Пользователи, просматривающие эту тему: 3 Гость(ей)