[Sagittarius]

Ток наводок в магнитной петле, изображённой в виде цветных линий, может быть уменьшен резисторами 5 и 6. Тем самым уменьшается падение напряжения помех на проводниках межблочных кабелей и внутреннего общего провода УМЗЧ.

Дискуссия на Хоботе.

[Nick]

Так делать не хорошо. Сигнал ОС будет сниматься не с нагрузки, а с нагрузки + R5 (R6).

[begemot]

Блок схема очень упрощена. Туда надо добавлять цени питания и заземления (возвратные токи) УН1. Если говорить о точных устройствах, а глубокоосник-устройство точное по определению, то в первую очередь надо смотреть на то как вводится ОС. Чтоб минимизировать ошибку. А петли-они есть всегда. Ну, надо конечно минимизировать их площадь. Но это неизбежное зло, которое по сути вторично.

[Sagittarius]

Возвратные токи УН подразумеваются текущими по общему между конденсаторами С1, С2 и С5, С6.
Несмотря на опасения, симулится влияние резистора очень хорошо.

Для неинвертирующего усилителя
с соединёнными на одной "земле" входным резистором и резистором делителя ООС
сигнал от протекающего по земляному резистору тока
равносилен синфазному напряжению.

Моделирование показывает, что при подаче типичных напряжений сигналов:
1. входного 20 кГц 3 В от V1
и
2. генератора V4, имитирующего сигнал от земляного резистора, 1 кГц 30 мВ
с отношением 40 дБ,

в выходном сигнале эти составляющие имеют отношение в 160 дБ и верхушка "палки" сигнала 1 кГц от имитатора земляного резистора находится на уровне -142 дБ. Если же имитируемый сигнал от земляного резистора убрать, то верхушка палки 1 кГц найдётся на уровне -210 дБ.

Отсюда вывод: составляющая от "земляного" резистора ввиду высокого коэффициента подавления синфазного напряжения на частоте 50 Гц и кратных ей, не усиливается и в выходном сигнале соотв. "земляной" спектральный след лежит на 27 дБ ниже уровня искажений источника (-115 дБ).

[Nick]

В реалии источник помех имеет достоточно большой (килооомы, т.е. грубо говоря это не идеальный источник тока) и разный (в зависимости от компонентов и пр.) внутренний импеданс. Резистор в 10ом при этом ток помех практически не изменит и значит падение на кабеле как было так и останется.

Кастельно синфазного напряжения - нужно принимать во внимание два фактора - куда подключается источник сигнала и с каких точек берётся сигнал с нагрузки (т.е. за чем на самом деле "следит" ОС).
Так по твоей схеме ОС будет "следить" не за тем что между правым и левым выводами нагрузки, а затем что между левым выводом нагрузки и малосигнальной землёй (а это не то что в нагрузке).

В твоей же симуляции правильно смотреть на то что между левым и правым выводом R12 (т.е. V(2, N12)), а не то что на его левом выводе относительно земли (т.е. V(2)). А там, на R12, реально всё плохо (см. картинку, это с нулевым V1).

Чтобы это правильно более менее работало нужно делать диф. сьём сигнала ОС с нагрузки.

[begemot]

Чтобы это правильно более менее работало нужно делать диф. сьём сигнала ОС с нагрузки.

Это единственный нормальный способ. Причём почти никто им не пользуется. Шаманить с петлями интересней.

[begemot]

А кстати, мы боремся с тем что наводит ток, протекающий в земляной петле? Или с тем что сама петля принимает?

[nazar]

В реалии источник помех имеет достоточно большой (килооомы, т.е. грубо говоря это не идеальный источник тока) и разный (в зависимости от компонентов и пр.) внутренний импеданс.

Ты не помниш скоко я намерял в реальной схеме? Помойму там менее килоома получилось

[Nick]

Да помоему под 10к ты говорил...

[begemot]

Вот как это изобразил Стюарт.


http://home.tiscali.nl/audio/
http://home.tiscali.nl/audio/Wiring.html
Диаграмма нарисована более подробно чем в первом посту.
На мой взгляд он вставил 10 омный резистор совсем для другой цели.
Он там чтоб перенаправить возвратные токи преда.
Петель там будет достаточно и с резистором и с закороткой вместо него.
Резистор практически не должен влиять на то что принимается петлёй.
Он влияет на то как перераспределяются токи.

[Nick]

Да надо делать проще, приводить выход усилителя как можно ближе к его входу и там обьединять сигнальную и силовую землю, скажем на земляной выходной клемме. Резистор смысла ставить нет, т.к. импеданс источника помег довольно большой, десять ом не помогут.

[Sagittarius]

Петлю на картинке можно нарисовать ещё меньше, но физически, при расположении каналов усилителя по бокам в корпусе шириной 400 мм, на рисунке в параметрах петли хорошо бы проставить именно это размер. Кроме того, в глубину корпус тоже имеет несколько сот миллиметров, а это уже неплохая магнитная антенна.

[Sagittarius]

И ещё одно я не понимаю. Вот корпус. В нём ползают и дышат магнитные поля: от трансформатора питания, от проводов БП, от шин питания, от кабелей выхода. В эту магнитную кашу погружена приёмная магнитная петля - по сути, провод. Отчего и кто решил, что сопротивление этого провода 1 или 10 кОм? Имхо, его сопротивление крайне мало, и резистор 10 Ом эту петлю эффективно разрывает.

[begemot]

Вы меня совсем запутали своими умными рассуждениями. Что вы обсуждаете, приём, передачу или связь?
Любая из этих вещей может характеризоваться импедансом. Ну, генератор, линия передачи, приёмник.
Если говорить о приёмной антенне, импеданс петли вроде как должен носить индуктивной характер и на
звуковых частотах достаточно мал. Если считать что площадь петли не меняется и не меняется связь
с источником поля, то вставление 10 Омного резистора существенно уменьшает ток в приёмной петле.

[nazar]

Да помоему под 10к ты говорил...

нашел я данные, короче на 50Гц импеданс 150ом, на 10кГц 600ом.
Но с резистором спектр на вч лучше был

Проводилось измерение тока земляного провода между усилителем для наушников (трансформатор с емкостью перв.-вторичка 20пф) и макетом ЦАП питаемым от лабораторного БП (емкость не мерял но не маленькая) при непосредственном соединении земель и через резистор 100ом.

Использованая измериловка(все поверено): Токовый пробник Tektronix P6042, осциллограф LeCroy 9354TM(полный набор опций) , АЦП ADC1804

[Nick]

Петлю на картинке можно нарисовать ещё меньше, но физически, при расположении каналов усилителя по бокам в корпусе шириной 400 мм, на рисунке в параметрах петли хорошо бы проставить именно это размер. Кроме того, в глубину корпус тоже имеет несколько сот миллиметров, а это уже неплохая магнитная антенна.

Так можно малосигнальную часть расположить отдельно, на одной плате для обоих каналов, на задней панели, никто же этого не запрещает. В этом как бы и смысл того что я нарисовал, даже красным пунктиром отгородил выходную часть. За одно и от ВК будет меньше наводок на вход. А то что ты обозначил как "XX Вольт" в такой раскладке будет подавляться очень сильно, как PSRR.

[Sagittarius]

Всё равно не понимаю. Петля - это петля, отчего именно 150 Ом импеданса на 50 Гц? ИМХО, на НЧ импеданс вырождается в омическое сопротивление, а оно у петли должно быть малым.

[nazar]

я про внутреннее сопротивление источника помех. Тудым сюды теже цыфры видел в работах дженсена итд

[Sagittarius]

Источник помех - закольцованный кусок провода. Какое у него внутреннее сопротивление?

[Nick]

Источник помех не кусок провода, источник помех находится извне, а на кусок наводится, как на обмотку этого неявного трансформатора. Поэтому импеданс (сопротивление) может быть какой угодно, и зависит он не только от самого куска но и всего остального в этом "тракте".