Рогожин: Ы90 на стероидах, или хороших колонок должно быть много.
#1

Новый шедевр профессионала слова и дела, Рогожина, на базе самых лучших калонок всех времен.

Сам по себе текст изобилует перлами, править или кропать его нет особого смысла.
Итоговый монстр из говна и палок, большого количества палок, получился 1300мм высотой, и это прекрасно.
Что может быть лучше ы90, раздутой в размерах? Естественно, такая глупость, как подгон фильтров под новый корпус - не предусмотрена.

ИТАК

Дешево, громко и ооочень сердито часть 2 - Лабиринт для Radiotehnika S-90

Сегодня у нас не совсем обычная статья. Посвящена она не каким-то заоблачным технологиям, а делам вполне земным, привычным и понятным простому человеку :-) Сегодня мы поговорим о еще одном необычном способе сделать уже даже не только "Дешево, громко и сердито", но еще и вполне себе "Басисто"!

   

Думаю нет такого человека который хоть раз в жизни не слушал бы Radiotehnika S90 или не имел дома/на даче одной из их инкарнаций. Можно относиться к ним как угодно, но это самые распространенные народные АС на территории всего бывшего СНГ. И если стоит выбор на чем слушать музыку, да еще и громко, да еще и с басом, да еще и за самый что ни на есть абсолютно минимальный бюджет, то не смотря на все их несовершенства, конкурентов у Radiotehnika S-90 не остается совсем. Ибо получить три полосы такой мощности, с 10" низкочастотником в такой цене иного способа просто не существует.

.jpg S-90_ldsound.ru-1.jpg Размер: 40.29 KB  Загрузок: 233


Много тысяч таких "Радиотехник" трудятся в квартирах молодых и не очень ребят, которые по какой-то причине не могут позволить себе делать сложные проекты на дорогих динамиках, либо просто пойти в магазин и купить хорошие фирменные АС. Однако все мы любим слушать музыку. У всех нас иногда бывает хорошее настроение когда мы хотим сделать по-громче. Все мы любим качественные низкие частоты. Ибо без них музыка лишается фундамента и половины эмоций. А многие современные стили и вовсе - значительной части важной информации. Однако бас - штука тонкая. Просит больших мощностей, больших корпусов и динамиков, но даже имея все это, часто он все-же остается невнятным, гудящим и не приносит нам того удовольствия которое должен. В результате мы не можем слушать музыку долго. Устаем, начинаем крутить эквалайзеры и думать о несовершенстве этого мира. Думаю с подобной ситуацией сталкивались практически все владельцы этой акустики.

Именно для них и написана эта статья.

Причины вышеописанных проблем кроются в нескольких вещах. Первая и самая основная причина - как известно и многократно подтверждено исследованиями авторитетных специалистов - эти акустические системы имеют в своей конструкции инженерную ошибку, допущенную при проектировании низкочастного оформления. Бесчисленное количество людей на протяжении какого-то абсолютно неадекватного количества времени чуть ли не с самого момента выхода этих АС и вплоть до сегодняшнего дня бьются с фильтрами, пилят трубы фазоинверторов, укрепляют родные корпуса, пихают в них не пойми что и т.д. Друзья, перестаньте заниматься ерундой. Это все абсолютно бесполезно. Родной корпус имеет не правильный объем, не соответствующий требованиям оптимального режима работы примененных в нем динамиков. Можно хоть покрыть его золотом, корректно работать он все равно не будет.


Дальше. Много жалоб на неравномерность частотной характеристики и призвуки на средних частотах. Все грандиозные проекты попыток всех обмануть и сделать из S-90 студийные мониторы заканчиваются либо провалом, либо полной заменой всех динамиков. Зачем для этого портить готовые колонки - не понятно. Если ты такой умный - бери и проектируй новые АС с нуля на современных динамиках, а не порти то что уже сделано таким какое оно есть. По-этому. Мы не будем заниматься глупостями и оставим нетронутой всю родную комплектацию S-90. Ценность ее - в минимальном бюджете и как ни умничай, а доказанной десятилетиями, работоспособности. Сделаем мы другое. Ибо есть в этих АС то что можно принципиально улучшить интенсивным методом, причем 100% обратимо в случае продажи. А именно - сделаем им другой, правильный, корпус. В который можно просто переставить весь родной комплект динамиков и фильтров, выйдя при этом на принципиально новый уровень качества звучания всей АС в целом и ничего при этом не испортить.


Задачу немного усложнил тот момент что динамики 30ГД-2/75ГДН1-4 имеют большой разброс параметров по годам и партиям. Однако я решил эту проблему, расчитав такую настройку, которая позволит корректно чувствовать себя в этом корпусе как динамикам из самых ранних партий, так и самых последних.


В процессе выяснилась еще одна интересная вещь - не правильную конфигурацию имеет не только НЧ оформление, но и СЧ корпус т.н. "стакан". Причем неправильное у него все - начиная с формы и объема, заканчивая внутренним оформлением. По-этому предлагаю от него избавиться совсем и сделать все как положено. Безусловно это не сделает 20ГДС другим динамиком, но зато хотя-бы даст ему делать то что он может и не мешать ему в этом. По-этому звучать наши S-90 теперь будут по-другому не только на НЧ, но и на СЧ.


Привожу список основных проблем родных корпусов 35АС-012:

не правильный объем НЧ оформления не дает достаточного уровня низких частот
не правильная частота настройки фазоинвертора не дает достаточного качества баса
не правильный объем СЧ оформления приводит к призвукам на середине
не правильная обработка СЧ оформления дает зажатость динамики средних частот
слабые стенки корпуса дают призвуки и потерю КПД на НЧ
плохая герметичность не дает работать даже тому НЧ резонатору который есть
плохая работа фазоинверторного типа оформления как такового приводит к однообразному гудению, высокой неравномерности баса в комнате, требованию больших мощностей от усилителя.
не удобный размер и форма корпуса требует установки его на подставки или мебель, в противном случае получаем недостаток высоких частот и не правильную сцену.

Теперь - список того что мы получим в новом корпусе:


Низкочастотное оформление - четвертьволновой лабиринт со всеми его преимуществами, подробно описанными здесь: http://rogozhin-labyrinth.blogspot.com/2014/02/rus.html.
Правильная частота и добротность настройки резонатора - дадут оптимальный уровень и полосу баса.
Высочайшая жесткость корпуса даст максимально чистый звук и максимальный КПД.
Правильный, жесткий корпус для среднечастотного динамика даст более открытую и живую середину.
Колонки превратятся в классические стройные напольники современной формы, с оптимальной высотой динамиков, не требующих никаких подставок, которые можно легко расположить в любом удобном месте комнаты прямо на полу.


Немного подробностей. Изначально у меня была идея - сохранить форму передней панели и расположение динамиков полностью как у родного корпуса для того чтобы максимально сохранить оригинальную настройку кроссовера. Однако в процессе работы над чертежом от этой идеи было принято решение отойти т.к. взамен мы получим целый ряд преимуществ. По многочисленным отзывам стало ясно что родной кроссовер все-равно не обладает той точностью и качеством настройки, за сохраниние которой есть смысл фанатично бороться. Основное-же планируемое достоинство нового корпуса - это бас. Качественный, правильный бас. Максимум того что можно выжать из этих динамиков. По-этому на первое место в приоритетах был поставлен правильный низкочастоный лабиринт. Правильной формы и настройки, без каких-бы то ни было урезаний и излишеств, но с сохранением минимально возможных внешних габаритов АС. Частота настройки корпуса - 35Гц. Второе что мы получили - корпус СЧ золотого сечения. Кто не в курсе - это форма корпуса, при которой его внутренние резонансы располагаются наиболее равномерно и не складываются ни на каких основных частотах. Что в свою очередь позволяет не использовать агрессивного звукопоглощения внутри корпуса, чем мы максимально сохраняем динамику и открытость звука. Динамик таким образом оказывается как-бы не просто в корпусе, а в такой-себе небольшой студии звукозаписи. Один из размеров у нас не совсем оптимальный, а именно - ширина. Сделана она такой потому что я не захотел излишне увеличивать высоту АС и уводить динамики с оптимальной позиции. Однако СЧ и ВЧ у нас сами по-себе смещены от центра по золотому сечению, чем в принципе так-же закрывает и вопрос с шириной. Смещение СЧ и ВЧ от центра вертикальной оси корпуса дает наиболее равномерный "baffle step" - распределение краевых резонансов передней панели. Пусть даже если сам СЧ динамик у нас и не совсем ровный, то теперь он хотя бы будет находиться в правильном корпусе и влияние передней панели на него будет так-же - максимально правильным. В родном корпусе динамики тоже смещены, однако на какое-то не понятное мне значение, плюс родной корпус широкий и с бортиком, плюс, это вообще весело - левая и правая колонки часто смещены у владельцев в одну и ту-же сторону :-) Ну что я вам могу сказать. Многие из вас с новым корпусом кроме лабиринтного баса возможно и так-же впервые откроют для себя понятие "звуковая сцена". Естественно для это новые корпуса должны быть выполнены зеркально.

Дальше. По сборке. Я выбрал толщину материала - 16 мм. Причин несколько. Первая - новый корпус не должен весить как автомобиль. Вторая - конструкция лабиринта позволяет использовать такой материал ввиду высокой изначальной жесткости. С ФИ или ЗЯ аналогичного размера такие номера у вас бы не прошли. Третья - это самая доступная и широкораспространенная толщина любых материалов. А так как акустика у нас должна оставаться бюджетной и народной, то 16 мм для нас - это оптимальное решение. В идеале это конечно должна быть фанера. Но вполне может пойти и ДСП, и МДФ, и старый шкаф. У кого на что хватит фантазии. Дерзайте. Обязательный момент - 100% внутренних поверхностей лабиринта должно быть покрыто швейным ватином толщиной 5 мм. Его толщина учтена при проектировании. Он убирает лишние призвуки лабиринта и нормализует его добротность. Лабиринт без оклейки это как подвеска машины без амортизаторов. Работать и звучать он будет примерно так-же. Резонанс лабиринта - это пружина. Оклейка - амортизатор. Разобрались. Внутренняя камера СЧ - оклеивайте таким-же ватином. Я думаю больше ничего и не понадобится. Не пихайте бездумно никакого синтепона, ваты, родных поглотителей и прочего мусора ни в лабиринт, ни в СЧ камеру! Это можно делать только тогда когда вы понимаете зачем и почему вы это делаете и что вам действительно в вашей ситуации нужно делать именно это! Во всех остальных случаях - оставляем все это в родных корпусах и прячем или выбрасываем. Замкнутые объемы в "треугольниках" и камере твитера - вот их туго заполните синтепоном или обрезками того-же ватина. В противном случае после сборки они станут резонаторами и будут "подвывать" через стенки корпуса на своих частотах. Две перегородки на задней стенке камеры СЧ нужны не для красоты, а для того чтобы придать оптимальную форму этой камере и не создать в ней лишних резонансов. Они нужны. Ставьте обе. Вообще в новых корпусах не меняйте никаких размеров и деталей. Каждая деталь и ее позиция высчитана до миллиметра и находится именно в том месте и именно в той форме в которой она должна быть. Диаметры установочных отверстий под динамики я не указывал во-первых по причине отсутствия в паспортах динамиков точных данных об этих размерах, во-вторых для чтобы не загромождать чертеж и избежать потенциальных ошибок в случае наличия у кого-то других версий корзин. Думаю это не будет для вас проблемой. Просто при сборке измерьте отверстия в своих S-90 и вырежьте точно такие-же в новом корпусе в указанных на чертеже позициях. Кроссовер. Особых требований по месту установки нет. Удобнее всего разместить на перегородке за динамиком. Если-же у кого-то чешутся руки сделать все по-максимуму - выносите его в отдельный корпус и ставьте прямо возле усилителя, как завещал некто Филип Ньюэлл - известный проектировщик студий. При такой установке усилитель будет взаимодействовать с компонентами кроссовера наиболее правильно. А проводов к колонкам у вас будет идти аж по три пары на каждую. Возможно позже будет статья по какой-нибудь простой базовой коррекции номиналов кроссовера. Пока оставляем все как есть. Положительных изменений в звуке у вас и так будет - выше крыши. И главное - практически бесплатно ;-) Единственное что сделал бы лично я - это выполнил все соединения внутри колонок - медной элетропроводочной моножилой 4 кв. мм. Только между твитером и кроссовером поставить - 1 кв мм. Все остальное - 4 кв мм. Абсолютный минимум кабелей - 2,5 кв мм. Но реально - этого мало. Хотите бас - тяните 4 кв мм моножилу прямо от усилителя и соединяйте ей все внутри АС. Клеммы ставьте лучше по-ближе к кроссоверу - короче будут провода и меньше их вклад.

Ну вот собственно и все! Удачной постройки! Да пребудет с вами новый звук! :-)

   
Ответ
#2

А теперь еще немного откровений на связанные темы от нашего гуру.

В форме диалога, для связности

rogozhin;2343188 Написал:О чудо! Получим одну из последних топовых АС Троэлза:
http://www.troelsgravesen.dk/Illuminator-5.htm

flipper;2343196 Написал:Этож надо с такими вложениями получить такую кривоту. Мастерство не пропьешь. Трололоелс.
Столярка зачёт.

rogozhin;2343202 Написал:пассив не интересен в принципе. Даже нет смысла обсуждать. Такие разделы реально работают только в активе

итак, человек не понял, что речь о кривой АЧХ, и ее причинах, номер раз.

flipper;2343209 Написал:5дб кривизны от этого никуда не денутся.

rogozhin;2343236 Написал:Суть не в этом, а в правильном подходе к распределению акустической энергии по полосам и размерам динамиков. Никто не мешает взять хоть Аккутон на все полосы и свести так как нравится.

номер два!

flipper;2343322 Написал:Будет то же самое.

rogozhin;2343346 Написал:В смысле?

номер три.
итак, поясняю

flipper;2343347 Написал:В прямом. Принципиальный дефект конструкции.

и?
пошел выпендреж!

rogozhin;2343402 Написал:Только один? Я вижу как минимум 4! Сравним?

Но это еще ерунда. Дальше веселей. Понеслась.

rogozhin;2343236 Написал:Единственное что хорошего я услышал от ЭМОС - это более короткая остановка после стационарного синуса относительно простого ФИ. Все остальное - динамика, фронт, разборчивость - ?.?. Даже если представить что если бы он работал корректно, вопрос "зачем" все равно остался бы в полный рост, т.к. качественные, правильно подобранные, корректно оформленные и адекватно усиленные динамики и так обеспечивают все необходимые требования в подавляющем большинстве случаев. Зачем брать заведомо ущербное решение и пытаться выправить его другим таким-же? ...........
Ваша позиция мне понятна - вы ратуете за снижение хода диффузора с помощью датчиковых систем. Я-же со своей стороны говорю о том что есть более перспективные и предсказуемые методы решения как конкретно этой, так и ряда других проблем.

Vinni;2343526 Написал:ЭМОС, ЭБОС - это просто ОС. ООС, ПОС, это всё ОС.
Вы отрицаете усилители с ОС?

rogozhin;2343535 Написал:Усилитель это усилитель. А датчик это во-первых совершенно не понятный сигнал который пытаются ввести в цепь ООС этого усилителя. Во-вторых каким образом он может компенсировать например термокомпрессию? Подует в катушку? Аа! Добавит сигнал на входе! И нагреет ее еще сильнее! Параллельно с этим еще глубже засадит УМ чтобы он еще и гармоник добавил к этому! Отличный выход! ........
Ваш вариант развития событий при попытке ЭМОС противодействовать термокомпрессии? А что с ней происходит когда усилитель заходит даже в легкий клип и частично срывает свою ООС? Не слышали? Я слышал

Alex Написал:Что происхдит в точке разрыва - прекрасно описано в математике.

rogozhin;2343821 Написал:Я далек от схемотехники и этого никогда не скрывал. По-этому соревноваться в знаниях фамилий и работы принципиальных схем ни с кем не буду даже пытаться. Все что я говорю основыватеся только на простой логике и открытых фактах, которые каждый может проверить при желании. Бегать и за кем-то и уговаривать я тоже не буду............
Каким образом ООС усилителя, которая занимается обеспечением требуемого режима работы самого УМ должна обрабатывать еще и данные какого-то датчика, причем с пртензией на корректность, при том что этот датчик установлен на инерционной системе, которая к тому-же ще и постоянно норовит выйти из штатного режима работы сама по-себе еще до всякой коррекции?

Alex;2343831 Написал:Похоже, все еще хуже, чем я думал.

Игорь Гапонов;2343529 Написал:ограничения на точность передачи сигнала определяет конструкция современных ЭД ГГ

rogozhin;2343535 Написал:У меня другие данные. Современные ДГ находятся на прекрасном уровне. На лучшем из всех на которых они когда либо находились до этого и превосходят сейчас на порядок возможности трактов.

flipper;2343543 Написал:Источники секретные, надеюсь?
В жопу логику и пустой треп, назовите:
1- источники;
2- головки, "превышающие возможности трактов на порядок";
3-конкретные цифры конкретных параметров, где имеет место "порядок", те 10 раз. Диаметр и вес не в щет.

и понеслись отмазки

rogozhin;2343551 Написал:Кому как! У кого логика отключена - для того секретные Остальные и без меня это все знают..........
1. Не знаю где у вас там какой треп и как он там оказался, но если вы не знаете что такое противо-ЭДС динамика, какие источники его возникновения и что происходит когда оно возвращается обратно в выходной каскад УМ, а судя по задаваемым вопросам - не знаете, то конструктивного диалога не выйдет

2. Любой современный НЧ с приличным мотором не работает и на 50% своих возможностей с подавляющим большинством бытовых усилителей ввиду их безобразной устойчивости к противо-эдс. И картинки с родными и понятными графиками КНИ из журналов тут вообще не причем.

3. Цифры чего? Вы не понимаете вообще сути происходящего в связке УМ-АС-помещение если задаете такие вопросы. А если я скажу что резоансные моды комнаты присутствуют в цепи ООС усилителя? Это наверно вообще повергнет в информационный шок?............
Вов, весь диспут сводится в конце как всегда к вытаскиванию "измерительных" приборов...........
Транзистор это не динамик. Транзисторы никто в здравом уме не использует в нештатных режимах. По-этому не надо сравнивать ООС и ЭМОС.

Alex;2343877 Написал:Ааа, а динамики кто-то использует "в нештатных режимах"? Ну так, кто-ж ему Злобный Буратино?...........
Ты еще забыл добавить, что он не просто "попадает в ООС" а еще и отправляется ею на вход усилителя, проходит через усилитель, и опять возвращается через ООС на вход - и так в этой ООС циркулируют многочисленные копии этой "противо-ЭДС", да в общем - и полезного сигнала тоже.

А в горяче любимых ШИМ-свистелках, представляешь еще сколько всего?!

Ну, на этом дисскуссии на технические темы можно прекращать, ввиду отстутсвия субъекта дискуссии.

немного из чата

rogozhin Написал:А на ВЧ это и даже далеко не всегда так. Там УМ в пиках ведут себя как правило гораздо менее прилично чем ГД. Вот по НЧ - да, вопросов нет. Все так как вы говорите. Но и там к УМ претензии сохраняются. Но не в плане КНИ

БендеровецЪ Написал:Я думаю что усилители тоже надо собирать в корпусе типа "лабиринт рогожина", тогда и на ВЧ пиках будет все норм

rogozhin Написал:например ближнезоновые Genelec имеют искусственно зажатую динамику

begemot Написал:Он ещё и специалист по студиям и сведению

Ну, собсна я устал, да и Слон пришел, думаю сносить все начнет. Плюс, герой дня видимо получил консультации, и начал править все свои срамные посты. Я успел в последний момент.
Если что пропустил - добавляйте...
Ответ
#3

Еще надо вспомнить https://vk.com/rogozhin_labyrinth?w=wall-68410774_2746
Цитата:Помните мою позапрошлогоднюю идею об амплитудном делении полос? https://vk.com/rogozhin_labyrinth?w=wall-68410774_1418
Все кричали "не будет работать" ?:
http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=71270
Ну держите! "Не работает" ? Правда сделали не в виде массива а в виде нескольких катушек в одном динамике. https://www.trigence.com/dnote
И первая промышленная реализация:
http://www.clarion.com/ru/ru/products-personal/fds-sy..
https://carmus.ru/content/127
Чувак вообще без дупля как это все работает

"The universal aptitude for ineptitude makes any human accomplishment an incredible miracle." John Stapp
Ответ
#4

А фильтры переделывать не? там же нет ровной АЧХ даже примерно
Ответ
#5

Лабиринт покрывает все недостатки.
Ответ
#6

Не, там переделывать не получится. Развишто вбить кол в сч, чтоб только бумкало и тссыкало, вернее гудело и свистело.
Ы90 — консрукция идеальная. Всмысле что бы ты из нее не пытался делать, в сумме получается только хуже.

Аминь.
Ответ
#7

s3t Написал:Ы90 — консрукция идеальная. Всмысле что бы ты из нее не пытался делать, в сумме получается только хуже.
Ну было у меня несколько Ы-90 лет 20 назад. Они начинают играть когда интуитивно эквалайзер убирает зоны, которые легко входят в перегруз. Я уже непомню... Но играли они громче чем ы-30
Ответ
#8

Вот, громче чем ы30, это и является их raison d'etre.

На самом деле я всячески поддерживаю разнообразные улучшения как ы90 так и всех печальных поделок, оно вносит свой неоценимый вклад в истребление их популяции. Особенно приятно наблюдать за сим действом, когда умервщление происходит руками их же владельца.
"Затвикал досмерти", "Смерть через твик".

Вот например вышеописанный твик - весьма изящен в своей сути.
Обычные ы90 не сложно держать в обиходе ввиду их относительно компактных размеров и благородному оформлению.
Но давайте же раздуем ящик в три раза, воткнем в него перегородку (и тем самым разрушим планы по его переназначению под хранение картошки), вложим иссякающие силы и деньги, получим аналогичный начальному результат и... Выбросим все это кчорту, окончательно разочаровавшись как в собственных умениях (если начнешь жаловаться, то всегда обьяснят что ты сделал что-то не так, иначе и быть не может). Выбрасывать буит гораздо спокойней на душе, "мы сделали для них все что было в наших силах", да и сожители сий шаг явно одобрят (наконецто избавились от двух уродливых холодильников из гостинной).
Парт 3 можно буит предсказать — сабвуфер для автомобиля из ы90, дешево и громко. Результат сий конструкции тоже вполне ожидаем, долго они не проживут ввиду их хрупкой конституции.
Зато потом внукам можно буит рассказать историю о печальной жизни и смерти семейной реликвии.

Аминь.
Ответ
#9

Жалко когда умирает S-90 от "затвикивания", когда вместо 15 ГД 11 ставят 5 гдш не меняя фильтров, когда красивый фильтр на фанерке превращщается в хаотический жмут проводов и навесных элементов, а по умолчанию не разборные 10 ГДВ криво собираются, а тональность "правильность" ВЧ регулируется тугостью затягивания лицевых винтов. Очень ужасают попытки твикать НЧ динамик краской из балона. Вид от этого лучше не становится, а звук так тем более. Сколько умерло этих красивых и мощных АС от рук радиолюбителя. Сколько денег было потрачено даром, сколько было измучено соседей.
Ответ
#10

Nabu Написал:Жалко когда умирает S-90 от "затвикивания",

В самом деле - а ведь можно было поставить на балкон и хранить картошку.
Больше эта "атрыжка савецкаго калонкостроения" все равно ни на что не годится.
The following 3 users say Thank You to Altor Audio for this post:
  • nazar (05-13-2017), wired (05-13-2017), BesPav (05-13-2017)
Ответ
#11

почему S-50 были не популярны? почему я не вижу ажиотажа вокруг советской серии 25АС (Вега, Кливер кто там еще) все хотели именно Ы 90
Ответ
#12

Nabu Написал:почему S-50 были не популярны? почему я не вижу ажиотажа вокруг советской серии 25АС (Вега, Кливер кто там еще) все хотели именно Ы 90

Во 1-х, Ы90 раньше появились - в середине 70-х (35АС-1), во 2-х - их выпускалось больше чем Сы50.
А 25АС тоже пользовались популяностью, особенно Амфитон (25АС-027).
Ну естественно, пока публика не поняла, что все это совдеповское дерьмо, назвать "АС" можно только при очень большом воображении.
Ответ
#13

Nabu Написал:все хотели именно Ы 90
Если жига - то девятка чорная, с тонировкой и громким выхопом, если калонки - то ы90.
Говнари такие предсказуемые.
Ответ
#14

flipper Написал:Если жига - то девятка чорная, с тонировкой и громким выхопом, если калонки - то ы90.


Какая нафиг "девятка", то уже сильно позже было, а тогда - "тройка или шестерка", чуть позже - "семерка".

P.S. И "девятка" китчевая была не черная, а "мокрый асфальт".
Ответ
#15

flipper Написал:Если жига - то девятка чорная
Да нет, я в 13 лет хотел серебристую
Ответ
#16

Релевант -
[Изображение: vzuonzm4zpyy.jpg]

"Найкраще сало то ковбаса." (с)
Ответ
#17

Altor Audio Написал:была
Ну тык это тогда "была", а я про сейчас "есть". У наши сельских красавэлл все по прежнему.
Ответ
#18

flipper Написал:У наши сельских красавэлл все по прежнему.
Что, по прежнему о "девятке" мечтают?!
Ответ
#19

Мне фоткать лень, тут таких полно.

   

Семерки, девятки, тринашки, приоры... Фул комплект. Короче:

Ответ
#20

https://youtu.be/WeKw6c9aTJ0

"Найкраще сало то ковбаса." (с)
Ответ


Возможно похожие темы ...
Тема / Автор Ответы Просмотры Последний пост

Перейти к форуму:


Пользователи, просматривающие эту тему: 1 Гость(ей)