Портос де ля Фер Написал:Рассматривая общие принципы на математических моделях, в которых нет зависимости искажений от напряжения сигнала, вы уподобляетесь мудрой птице страусу
Любопытно, у меня создалось впечатление, что этим именно вы занимаетесь.
bobby_ii Написал:На нелинейной (та самая ошибка-то рписутствует!!!), но статической.
Всегда думал, что нелинейная модель описывается системой нелинейных дифуравнений, а не определяется наличием/отсутствием ошибки. Виноват, исправлюсь.
Teoretic Написал:Подавление ошибки, вызванной нелинейностью, и есть линеаризация.
Непонятная игра терминами.
Расхождение в терминологии - источник 99,99% споров.
Teoretic Написал:Главное, чтобы сумматор выдавал монотонную (пусть и нелинейную) функцию от разности, что в нормальных схемах выполняется всегда. Далее эта нелинейность просто добавляется к общей нелинейности усилителя и так же подавляется обратной связью.
В самом деле?!
Портос де ля Фер Написал:Если включить каскад без ООС, сразу видно: искажения на входе (Кг.вх1) закономерно ниже, чем на выходе. Нету ООС-ной составляющей.
А кто-нибудь возражал?
Willy Написал:у меня создалось впечатление
Ошибочное впечатление - источник 87,54% споров. По запаре в модели допущена ошибка: выход гены подключен напрямую ко входу дифкаскада. На выходе гены по определению 0,000..000% искажений, но на входе должны быть видны входные искажения. Это несоответствие меня смутило, а вас обрадовало. Радость от чужих ошибок и попытки сделать на них далеко идущие обобщения составляют остальные 12,40% причин споров.
Портос де ля Фер Написал:Ошибочное впечатление - источник 87,54% споров.
100%. Я вообще-то про модель Агеева говорил. :)
Willy Написал:Я вообще-то про модель Агеева говорил. :)
Эта модель предназначена не для понимания физических причин искажений, но для вычисления Кг без вникания в причины.
Собственные входные искажения дифкаскада имеют аддитивную природу, и являют собой причину, по которой искажения усилителя не могут быть меньше величины этих входных искажений. Хуже того, если на малый линейный входной сигнал - причину искажений - накладывается ещё и сигнал искажений с выхода, превышающий этот изначальный сигнал и тоже служащий причиной искажений во входном каскаде.
Willy Написал:Ну да. А чего на него смотреть, если считать, что при наличии ОС основной механизм уменьшения искажений на выходе это снижение входного сигнала?
Это неверно.
А чем тогда объяснить уменьшение искажений при неизменном уровне входного сигнала?
Портос де ля Фер Написал:Собственные входные искажения дифкаскада имеют аддитивную природу, и являют собой причину, по которой искажения усилителя не могут быть меньше величины этих входных искажений.
А что, и с этим кто-то спорил???
Портос де ля Фер Написал:Теоретик перепутал
суму собственных входных искажений входного каскада из-за нелинейности управляющих участков активных элементов (Кг.вх1)
+ искажений всего усилителя, поданных в И-вход по цепи ООС,
с искажениями собственно входного каскада, видимыми прямо на его входе.
Ничего я не попутал. Просто смотрим на искажения на выходе усилителя.
Все они там. Где тут путаница?
Willy Написал:А что, и с этим кто-то спорил???
Возвращайтесь к нам, барон. Возвращайтесь. Вы пропустили что-то важное.
Teoretic Написал:Просто смотрим на искажения на выходе усилителя.
Просто смотреть - это бездумно пялиться? Не, так ничего не выйдет. Надо знать, откуда они там и двигаться к первоисточнику. Это, конечно, входной каскад. И если он чего-то такое внёс, вы это уже оттуда не вынесете.
Teoretic Написал:Willy Написал:Ну да. А чего на него смотреть, если считать, что при наличии ОС основной механизм уменьшения искажений на выходе это снижение входного сигнала?
Это неверно.
А чем тогда объяснить уменьшение искажений при неизменном уровне входного сигнала?
Это ирония была, если что...
Портос де ля Фер Написал:Хуже того, если на малый линейный входной сигнал - причину искажений - накладывается ещё и сигнал искажений с выхода, превышающий этот изначальный сигнал и тоже служащий причиной искажений во входном каскаде.
Всегда меня смешат эти рекурсивные рассуждения, не имеющие к действительности никакого отношения. Еще добавьте для полноты картины, что искажения бесконечно циркулируют по петле ОС!
Teoretic Написал:А чем тогда объяснить уменьшение искажений при неизменном уровне входного сигнала?
Теоретик перепутал
суму собственных входных искажений входного каскада из-за нелинейности управляющих участков активных элементов (Кг.вх1)
+ искажений всего усилителя, поданных в И-вход по цепи ООС,
с искажениями собственно входного каскада, видимыми прямо на его входе.
Уровень входного сигнала на И-входе может быть с виду одинаков для случая с ООСью и без неё, но он содержит небольшую долю искажений, пришедших по цепи ООС - погрешность статизма по искажениям.
Портос де ля Фер Написал:Собственные входные искажения дифкаскада имеют аддитивную природу, и являют собой причину, по которой искажения усилителя не могут быть меньше величины этих входных искажений.
Портос де ля Фер Написал:Возвращайтесь к нам, барон. Возвращайтесь. Вы пропустили что-то важное.
А-а-а-а. Вспомнил! Это вы на меня намекаете? Так я просто предлагал чисто формально выделять, как вы их называете, входные искажения дифкаскада и считать их ошибками сравнения, чтобы вынести их из петли ООС и не вступать в противоречие с теорией.
Teoretic Написал:Подавление ошибки, вызванной нелинейностью, и есть линеаризация.
Непонятная игра терминами.
Это у тебя в голове оно непонятное. У меня всё понятное. Просто надо разделить усиление и подавление и понять, что подавление происходит рекурсивно, усиление ошибки - вон тем кривым усилителем, чем кривее усилитель - тем выше рекурсивная ошибка - тем хуже подавление изначальной, ... .
"Линеаризация" - и то в кавычках - лишь следствие и еще раз: не линеариазиция, а подавление ошибки. Ошибка может быть вызвана ЧЕМ УГОДНО - шум, наводки, ... , в том числе - продукты кривого усиления. Ее подавление никак не зависит от природы ее возникновения и сигнала, что и отражено на схеме.
Раздели процессы. Схема и формулы относятся только к СТАТИЧЕСКОМУ механизму подавления. А ИСКАЖЕНИЯ относятся к ДИНАМИЧЕСКОМУ СИГНАЛУ.
Портос де ля Фер Написал:от искажений во входном каскаде - нет. А ведь он - эталонный. По его кривизне весь усилитель сверяется.
Совершенно верно. входной каскад - еще и "сумматор". Даже в инверте его БЭ участвует в сравнении. Только не надо забывать, что сигнал на этом БЭ УМЕНЬШЕН в М/К раз. Вносимые им искажения - соответственно. Так чего доказываем? Что искажения не зависят от глубины? Зависят за счет уменьшения сигнала.
Willy Написал:Вот практический смысл ускользает.
Потому что он теоретический.
Willy Написал:Кроме сомнительного вывода, что нелинейность первого каскада не компенсируется ОС?
усиливается разница с сумматора. Кто-ж виноват, что сумматор совмещен с 1м каскадом???? Оттого и путаницца.
Teoretic Написал:Портос де ля Фер Написал:Хуже того, если на малый линейный входной сигнал - причину искажений - накладывается ещё и сигнал искажений с выхода, превышающий этот изначальный сигнал и тоже служащий причиной искажений во входном каскаде.
Всегда меня смешат эти рекурсивные рассуждения, не имеющие к действительности никакого отношения. Еще добавьте для полноты картины, что искажения бесконечно циркулируют по петле ОС!
Охренеть, насколько быстро люди могут понизить свой рейтинг простыми бестолковыми замечаниями. На самом деле рейтинг просто пришёл в свою норму.
Нешто вы реально считаете, что повышение уровня сигнала на входе усилителя не приводит к повышению искажений входного каскада?
bobby_ii Написал:Так чего доказываем? Что искажения не зависят от глубины? Зависят за счет уменьшения сигнала.
Это и барану понятно. Но сигнал на И-входе (разностный) нельзя уменьшать бесконечно. Поэтому и входное напряжение имеет ненулевой уровень - и приводит ко входным искажениям входного каскада. Эти искажения аддитивны (прибавочны) к напряжению изначального сигнала, и уменьшению уже не подлежат, а усиливаются в усилителе на общих основаниях с сигналом.
Справиться с ними может только Теоретик, и только в своих фантазиях.
Teoretic Написал:Всегда меня смешат эти рекурсивные рассуждения, не имеющие к действительности никакого отношения. Еще добавьте для полноты картины, что искажения бесконечно циркулируют по петле ОС!
Эти рассуждения к теории никакого отношения не имеют. А к действительности очень даже.