Audio Perfection Forum

shkal Написал:И я попробую ещё раз.

Уже хватит, наверное.

Однако, в вашей задаче не хватает данных.

Ну, например. Если мы подали 1 В на вход первого каскада, а усиление каскадов до выхода равно 1000, то 100 В на выходе - несомненно подавление.

Parakol Написал:Не зря Портос поставил там Дарлингтоны, а то нелинейный ток базы на 100к то поболе бяки наделает, чем на 1к wink
Теоретику потом ваще ничего не докажешь.

Хе! Ты зришь в корень. Шулерствующе-юродствующий Тееретик специально ставил одиночный каскада с ОЭ, да ещё и с большими режимными токами и их девиациями, чтобы нелинейный ток базы создавал на линейном сумматоре ООС нелинейное падение напряжения, добавляя в схему неанализируемого каскада (как думал Тееретик) треша, угара и содомии. Достаточно было убрать эту токовую компоненту, как ад и Израиль в элементарной, но тщательно испохабленной, схеме тотчас же прекратились.

Teoretic Написал:Ну, например. Если мы подали 1 В на вход первого каскада, а усиление каскадов до выхода равно 1000, то 100 В на выходе - несомненно подавление.

Отлично, ну наконец-то. Так вот, мы подали 1в сигнала и 1в помехи, на выходе получили 100в сигнала и 100в помехи. Сколько у нас подавление?

Во валит, во валит...

Портос де ля Фер Написал:А мы что, ДМВ-усилители лепим? Нафиг нам широкополосность в ущерб усилению и линейности?

Всё-таки, Портос - знатный передергиватель. Сначала сказал за фазу (дескать чем бОльше каскадов - тем больше "нагуляет"), потом сказал: нахрена нам частота (а чо, с фазой никак не связано?)? Я в легком .... .

Портос де ля Фер Написал:Нам полосы достаточно до 20 кГц, и то - в выходных каскадах УН. Хорошо, если входные будут иметь полосу 3 кГц по уровню -3 дБ. Вон, ВВС и СЛ живут с частотой среза в 100 Гц, и не чешутся.

О-Оууу....

Teoretic Написал:Да вывод простой. Что характерно, всегда выясняется, что с ним все согласны, но почему-то всегда возникают споры.
Обратная связь подавляет нелинейные искажения первого каскада на глубину ОС (если искажения невелики, пусть < 5%)

Видимо, разница между ОШИБКОЙ (ЭДС ошибки) и НЕЛИНЕЙНЫМИ ИСКАЖЕНИЯМИ до сих пор не ясна ... .

shkal Написал:И я попробую ещё раз.
У вас есть некоторая схема вы подали на неё сигнал помехи в одну точку 1В и получили на выходе 100В. Это подавление помехи?
А теперь мы подали сигнал помехи в другую точку и получили на выходе 0.1В Это подавление помехи?

По вашей логике, лучшее подавление получается, если подавать помеху не в схему, а куда-нибудь ... в другое место. Тогда - просто полное подавление!!!
Ваш усилитель - "черный ящик". Ну да, есть вход и выход. По своему опыту могу сказать, что трактор ЗНАЧИТЕЛЬНО ЭФФЕКТИВНЕ двигать за рычаги, чем за гусеницы.
Вы как-то не учитываете, что если на выходе ошибка 1В, то на входе эквивалентная - 1/К Вольт. А вы почему-то считаете, что 1В на входе и 1В на выходе - это одно и то-же. Спорить конечно трудно. 1В - он и в Африке 1В.

По-моему, пора к сумматору переходить.

bobby_ii Написал:Сначала сказал за фазу (дескать чем бОльше каскадов - тем больше "нагуляет"), потом сказал: нахрена нам частота (а чо, с фазой никак не связано?)?

Отдельно для тебя: снимаются все возражения против постройки усилителей на сотнях каскадов с полосами в десятки терагерц.

bobby_ii Написал:пора к сумматору переходить.

Переход невозможен в связи с отсутствием методов разделения сумматора и его нагрузки в виде нелинейного входа усилителя. Специальные КБ и НИИ работают над этой проблемой, лет через 10 ожидаем первых результатов.

bobby_ii Написал:Вы как-то не учитываете, что если на выходе ошибка 1В, то на входе эквивалентная - 1/К Вольт. А вы почему-то считаете, что 1В на входе и 1В на выходе - это одно и то-же. Спорить конечно трудно. 1В - он и в Африке 1В.

Да всё я учитываю,
Вы всё не хотите понять, что речь в этом абзаце статьи Агеева (который надо читать целиком, а не выдёргивать фразы из контекста) идет об АБСОЛЮТНОМ значении искажений многокаскадного усилителя, приведённым ко входу.

shkal Написал:надо читать целиком, а не выдёргивать фразы из контекста

Не надо целиком. А то на ровном месте срача не получится.

Чёрт!!!! ОУ с глубиной ООС > 0дБ вообще логически нестабилен!!!!
Вот образовалась там помеха х (приведенная ко входу), усилилась в К раз и на выходе - уже Кх, прошла через ООС и пришла на сумматор как -вКх.
Сложилась с х, получилось на входе (1-вК)х, усилилась (1-вК)Кх - подалась на вход получилось (1-вК)*(1-вК)х, ...
Чтобы этот ряд сходился (ушпакаивался), модуль (1-вК) должно быть <1, т.е. вК д.б. от 0 до 2 !!!
При любых других кХ ОУ логически нестабильна!!! Причем если кХ больше 2, то наблюдается логическая генерация, если меньше 0, то ... ПОС??? - ПОС нам не нужна!!! У нас ООС!!!

Портос де ля Фер Написал:... Разница глубин ООС - снова 40 дБ, чтобы не отягощать дедовскую 48 кБ оперативку.
Кг на выходах везде равен.

Три вопроса:
1. Чо так?
2. Чо не так?
3. Да что ж такое-то сегодня?

Портоска Атос!
Продолжаешь ахинействовать.

Баксандалл. рис 6 и 7 здесь:
[attachment=3935]

и рис 1 и 2 здесь:
[attachment=3936]

Далее.. Оговоренный тобой Шкритек о снижении нелинейных:

[attachment=3937]


И Титце с Шенком в придачу, о существенном снижении нелинейности передаточной
под воздействием отрицательной обратной связи по напряжению:

[attachment=3938]

shkal Написал:Так вот, мы подали 1в сигнала и 1в помехи, на выходе получили 100в сигнала и 100в помехи. Сколько у нас подавление?

Обратите внимание: полезный сигнал мы подаем на вход усилителя (до сумматора ОС), помеху суем непосредственно на вход первого каскада.
Это никак не связанные между собой сигналы.
В вашем примере отношение сигнал/помеха может быть сделано любым. И какие из этого выводы?

shkal Написал:выдёргивать фразы из контекста) идет об АБСОЛЮТНОМ значении искажений многокаскадного усилителя, приведённым ко входу.

Слово "приведенным" говорит, что эта помеха эквивалентна некоторой помехе на выходе.

Если бы речь шла об абсолютном уровне помех, то они все не подавляются обратной связью, хоть в первом каскаде, хоть в последнем. Общая ОС вообще ничего с параметрами каскадов (и уровнями их шумов) не делает.

Тут как ни крути, все равно не сходится.

Правильно было бы сказать, что ОС подавляет все шумы и помехи в усилителе.
Но надо принимать во внимание, что шумы и помехи (хоть подавленные, хоть нет) в первых каскадах оказывают наибольшее влияние, так как усиливаются последующими каскадами.
Но опять же, для нелинейных искажений это неверно. Нелинейности амплитудной характеристики первого каскада не усиливаются последующими каскадами.

Teoretic Написал:Обратите внимание: полезный сигнал мы подаем на вход усилителя (до сумматора ОС), помеху суем непосредственно на вход первого каскада.
Это никак не связанные между собой сигналы.

Я же в этом посте Вам показал, что такое включение эквивалентно включению помехи последовательно с сигналом на входе http://www.audio-perfection.com/forum/sh...0#pid22890

shkal Написал:Я же в этом посте Вам показал, что такое включение эквивалентно включению помехи последовательно с сигналом на входе

Конечно показали. Только электрически помеха и сигнал находятся в разных местах.
Вы за математикой теряете суть. Математическая эквивалентность не означает физической эквивалентности. Попробуйте взглянуть на это просто с позиции здравого смысла.
А можете оставаться со своим мнением. Тем более, у него такое солидное математическое обоснование. Ну, физический смысл потеряли. Подумаешь...

Портос, уж извините, я набрал вашу схему в МикроКапе (нет времени и необходимости разбираться с LTS).




Синие графики - верхняя схема, красные - нижняя.
На нижней (где глубина ОС больше) искажения меньше.
Ищите косяки у себя
(Да, мне кажется, сигнал ОС вы подаете в фазе, а не в противофазе. Хотя это не влияет на результат).

В этом и заключается Ваша ошибка. Приведённая помеха - чисто математическое понятие для упрощения рассчётов, которое даже для одного каскада включает в себя как минимум 3 физических источника искажений, возникающих в разных местах. Поэтому я и сказал - не занимайтесь схоластикой, следуйте математическим определениям и правилам преобразования структурных схем.

Teoretic Написал:нет времени и необходимости разбираться с LTS

Да ну прям уж. Хотя - да, эти симуляторы освоить могут только шахтёры и водители-дальнобойщики, а для теоретиков - это непосильная сложность: тыкнуть на одну кнопку и прочесть значения Кг.

Просьба выложить вашу модельку-подельку, давшую такие интереснейшие результатики.

А пока Тееретик выкладывает свою безукоризненную модельку в МС, мы смотрим

для этой модели:



аутентичные спектры:




Найдите меж графиками отличий на 40 дБ выигрыша в глубине ООС. Для Теоретика: найдите отличий в/на 1,5. Раз или дБ - безразлично, это - по по вашему личному свободному просвещённому выбору.

А теперь - сравните с этим графиком:

Teoretic Написал:Да, мне кажется, сигнал ОС вы подаете в фазе, а не в противофазе. Хотя это не влияет на результат

В этой фразе феерично всё.