Audio Perfection Forum

Я это называю: люди не любят читать. Фраза работает везде:)

БендеровецЪ Написал:BTW Практика показывает что каждый тракторист даже краткий мануал не открывает.

Если б там писали чё-то полезное, может и больше читали. А то в 99% случаев это просто бумажка (страниц на 20 + перевод на все языки) что ты сам дурак, а производитель ни за что не отвечает.

Понятно что мануалы бывают разные, но я точно встречал очень толково написаные. И мы стараемся писать содержательные.

Тут наверное как про курицу с яйцом - не читаю патаму шо не пишут, или не пишут патаму шо не читают? С другой стороны может быть как с лайсенс эгримент. Для того что-бы вдумчиво перечитать все на что согласился среднестатестический пользователь понадобится несколько лет жизни. Вот и я втыкаю мабилку в зарядку и не сношаю себе мозг тем как оно будет заряжаццо :)

БендеровецЪ Написал:Тут наверное как про курицу с яйцом - не читаю патаму шо не пишут, или не пишут патаму шо не читают?

Да, я это и имел ввиду. Понятно что исключения как с одной так и с другой стороны только подтверждают правило :)

Sagittarius:
У, ё. Не хочешь головой думать - заставь компьютер.
Строим простую модель: усилитель на ОУ с
Ку=(R2+R1)/R1=10 раз.
Из входного дифкаскада выделяем и включаем последовательно инвертирующему входу источник ошибки V1 100 мВ:
На выходе - усиленная в Ку раз неподавленная ошибка входного каскада.
Для положительного потенциала ошибки ОУ включен инвертором, потому выходной потенциал отрицательный.
Если ООС не устранила самую элементарную ошибку по постоянному току,
где у любого ОУ - бездна усиления холостого хода и петлевого,
как разобраться ей с ошибкой (искажениями) входного каскада на переменном токе?

Неустраненная «самая элементарная ошибка по постоянному току» при отсутствии входного сигнала (как в схеме из процитированного поста), является напряжением смещения ОУ и поэтому дальнейшие рассуждения относятся именно к ней, они неприменимы к усиливаемому сигналу.

Напряжения усиливаемого сигнала на входе первого каскада ОУ, а следовательно и напряжение его искажений, зависят от глубины ООС и они тем меньше, чем глубже ООС. В этом их принципиальное отличие от напряжения смещения (а так же и шума, приведенного ко входу), которые от глубины ООС не зависят. Это означает, что в отличие от напряжения смещения и шума, искажения входного каскада, приведенные ко входу, ООС уменьшает пропорционально ее глубине.
Твое заблуждение произрастает из статьи С.Агеева в журнале «Радио» в 2000г., где впервые представлена «усовершенствованная» теория ООС.

Поэтому исправь свои модели под усиление сигнала и сравни его напряжение и напряжение искажений входного каскада, приведенные ко входу ОУ, для разных глубин ООС при том же Ку=(R2+R1)/R1=10 раз.

PS. У, ё. Не хочешь головой думать – заставь компьютер. Хотя для и этого тоже нужно уметь думать, но сильно меньше.

PPS. А вот с тем, что в неинверте Никакая ООСь не уничтожает ошибку каскада сравнения, никто и не спорит. Прочитай еще раз:

напряжение ОООС подается на инв. вход LT1115, он и является точкой сравнения. Но сравнение происходит с входным сигналом в сумме с напряжением между инв. и неинв. входами МС, которое находится вне петли ОООС, она к ним не имеет никакого отношения.

Зачем ломиться в открытую дверь? Все и так знают, что ты самый умный.

Вал Написал:Неустраненная «самая элементарная ошибка по постоянному току» при отсутствии входного сигнала (как в схеме из процитированного поста), является напряжением смещения ОУ и поэтому дальнейшие рассуждения относятся именно к ней, они неприменимы к усиливаемому сигналу.

Не применимы, т.к. смещение ни от чего не зависит, сигналом не модулируется, и сделано для использования как источник эталонного напряжения?

Вал Написал:является напряжением смещения ОУ и поэтому дальнейшие рассуждения относятся именно к ней, они неприменимы к усиливаемому сигналу.

спс поржал

Опять разрывы?

mellowman Написал:Не применимы, т.к. смещение ни от чего не зависит, сигналом не модулируется, и сделано для использования как источник эталонного напряжения?

Насколько я понял, напряжение V1 на верхней схеме у Сагги соответствует параметру ОУ, обозначаемому как Uвх или Vos

nazar Написал:спс поржал

Смех, а тем более, ржание без причины признак сами знаете чего.Прочитайте еще раз:

Вал Написал:Напряжения усиливаемого сигнала на входе первого каскада ОУ, а следовательно и напряжение его искажений, зависят от глубины ООС и они тем меньше, чем глубже ООС. В этом их принципиальное отличие от напряжения смещения (а так же и шума, приведенного ко входу), которые от глубины ООС не зависят.

Поскольку отличие принципиальное, то глупо априори надеяться, что в ОУ они проявляются одинаково.

Между прочим, на Вегалабе много лет назад проводилось симулирование зависимости напряжения искажений входного каскада ОУ, приведенных ко входу ОУ, от глубины ОООС. Приведенные ко входу искажения входного каскада ОУ уменьшались даже сверхпропорционально увеличению глубины ОООС, что объясняется тем, что Кг входного каскада с уменьшением уровня сигнала тоже несколько уменьшается.

Вал Написал:сверхпропорционально

WTF?

Вал Написал:Насколько я понял, напряжение V1 на верхней схеме у Сагги соответствует параметру ОУ, обозначаемому как Uвх или Vos

Я не ходил по ссылке, сейчас глянул — там да, но я про реальное устройство, из транзисторов и меди. Откуда оно берётся, как меняется (или как оно никогда не меняется), и как и чем это (не-)изменение давится

Black_Jack Написал:WTF?

Что это такое?

mellowman Написал:Я не ходил по ссылке, сейчас глянул — там да, но я про реальное устройство, из транзисторов и меди. Откуда оно берётся, как меняется (или как оно никогда не меняется), и как и чем это (не-)изменение давится

Оно получается по особенностям технологии производства ОУ, меняется от электрического режима, температуры, давится внешними схемами балансировки, если есть необходимость.

Sagittarius,
Очень хорошо, что твои заблуждения стали очевидными в самом начале твоего поста, это избавили меня от необходимости изучать весь твой опус.

Sagittarius: Брехня. Там, постом выше, не указано, что это - именно смещение. Это - ошибка любого рода и полярности, вплоть до переменного тока. Абстрактная, то есть - от-влечённая ошибка.
Дежавю

Вал Написал:Прочитайте еще раз:

Вал Написал:Напряжения усиливаемого сигнала на входе первого каскада ОУ, а следовательно и напряжение его искажений, зависят от глубины ООС и они тем меньше, чем глубже ООС. В этом их принципиальное отличие от напряжения смещения (а так же и шума, приведенного ко входу), которые от глубины ООС не зависят.

Поскольку отличие принципиальное, то глупо априори надеяться, что в ОУ они проявляются одинаково.

Между прочим, на Вегалабе много лет назад проводилось симулирование зависимости напряжения искажений входного каскада ОУ, приведенных ко входу ОУ, от глубины ОООС. Приведенные ко входу искажения входного каскада ОУ уменьшались даже сверхпропорционально увеличению глубины ОООС, что объясняется тем, что Кг входного каскада с уменьшением уровня сигнала тоже несколько уменьшается.

Sagittarius: Брехня. Никогда искажения каскада не зависят от глубины ООС.
Только от напряжения входного дифференциального (разностного) сигнала.
И еще лучше твое понимание, что напряжение искажений каскада зависит от напряжения входного дифференциального (разностного) сигнала, которое является входным и для первого каскада УМЗЧ.

А теперь вернемся к нашим баранам. Тебе не понравился мой пост о том, что форма подачи может привести к ложному заключению, что ОООС не подавляет искажения первого каскада внутри своей петли. Именно это проистекает из статьи С. Агеева: Если искажения, вносимые выходным каскадом, имеющим единичное усиление, действительно ослабляются во столько раз, какова глубина ООС на частоте соответствующего продукта искажений, то искажения первого каскада, приведенные к его входу, не ослабляются совсем. Это означает, что по его мнению, ООС не исправляет искажения первого каскада УМЗЧ, вследствие чего к его линейности предъявляются особые требования.

Непонятно, что означает твоя формула Удифф = Увых / Кухх, но понятно, что напряжение на входе УМЗЧ равно выходному, деленному на Ку УМЗЧ, а дифференциальное напряжение между инв. и неинв. входами первого каскада (т.е. после узла сравнения) тем меньше, чем глубже ОООС. Но искажения каскада зависят от напряжения входного дифференциального (разностного) сигнала (ты сам это написал). Следовательно, напряжение искажений первого каскада, в т.ч. и приведенное ко входу тем меньше, чем глубже ОООС, т.е. агеевское »искажения первого каскада, приведенные к его входу, не ослабляются совсем.» является ошибкой и ОООС уменьшает искажения первого каскада точно так же, как и последующих.

Это означает, что в отличие от напряжения смещения и шума, искажения входного каскада, приведенные ко входу, ООС уменьшает пропорционально ее глубине. Ты и сам бы это понял, если бы исправил свои модели под усиление сигнала и сравни его напряжение и напряжение искажений входного каскада, приведенные ко входу ОУ, для разных глубин ООС при том же Ку=(R2+R1)/R1=10 раз.


И вот еще о твоих ляпах:
И потом, где ты набрался таких идей, что полюса куда-то гуляют?
Больше такого не говори, это - тупость, проблема и рубальщина.
Полюса строго фиксированы суммой
малостабильных ёмкостей переходов транзисторов…

Именно малостабильные емкости К-Б, являющиеся причиной частотнозависимой ОС в транзисторах ВК, приводят к тому, что полюса ВК «гуляют» от напряжения на выходе УМЗЧ. Есть и другие причины «гуляния». В двухтактных ВК полюса «гуляют», кроме того, от смены полярности на выходе УМЗЧ, т.к. при этом работают разные плечи ВК, полюса которых могут совпасть только чудом. Все это и ставит предел достижимой глубины ОООС УМЗЧ.
Непонимание этого и есть настоящая тупость. Напрягись и постарайся это понять.

PS. Если будешь отвечать, пиши кратко, по существу, без болтовни и демагогии. Иначе читать не буду.

Валет, там в теме есть замечательная картинка, что скажете по поводу этого? https://rcl-electro.ru/threads/%D0%97%D0...post-81497
[attachment=7183]
[attachment=7184]

Вал Написал:Оно получается по особенностям технологии производства ОУ, меняется от электрического режима, температуры, давится внешними схемами балансировки, если есть необходимость.

Ну так это искажение? самой ООС не давится?

Юрий_Uri Написал:Валет, там в теме есть замечательная картинка, что скажете по поводу этого? https://rcl-electro.ru/threads/%D0%97%D0...post-81497

Давайте не будем разбрасываться, иначе конца диспута мы не увидим.

mellowman Написал:Ну так это искажение? самой ООС не давится?

Это параметр, называемый напряжением смещения. Оно не зависит от наличия или отсутствия ООС и сигнала, но может быть компенсировано схемами балансировки.
Вы хотите загнать меня в угол? А если любознательность, обратитесь к учебникам, это азы :)

Вал Написал:Вы хотите загнать меня в угол?

Нет. Надоело читать бред, думал вдруг эти азы удастся объяснить.

Казалось бы какое-то движение к здравому смыслу:

Цитата:Оно получается по особенностям технологии производства ОУ, меняется от электрического режима, температуры, ...

Но в следующем сообщении пациент опять делает вид что не понимает:

Вал Написал:Оно не зависит от наличия или отсутствия ООС и сигнала, но может быть компенсировано схемами балансировки.

1) Весь ОУ охвачен ООС.
2) На выходе всё равно появляются искажения, которые не давятся оос никакой глубины ("получается по особенностям технологии производства ОУ, меняется от электрического режима, температуры," и "может быть компенсировано схемами балансировки", т.е. вне этой ос, внешними средствами)
3) Значит искажения сумматора (первого каскада) не давятся ОС, и зависят "от электрического режима (сигнала т.е.), температуры"

Теперь понятнее стало?

mellowman Написал:Теперь понятнее стало?

Да, стало понятнее.
И не притворяйтесь, что вы не понимаете, что такое электрический режим. На всякий случай объясню. Это питающие напряжения, параметры нагрузки, источника сигнала и самого сигнала и т.п. Напряжение смещения может немного зависеть от питающего напряжения.
Читайте учебники, это азы. Вопрос закрыт для меня.